לא ייאמן

nightbird

New member
לא ייאמן

הבי-בי-סי עומד לשדר כתבת תחקיר שתעסוק בשאלה אם יש להעמיד את שרון לדין כפושע מלחמה, בשל אחריותו הבלתי-ישירה לארועי סברה ושאתילה. זאת בשורה אחת עם מילוסביץ` ומנהיגי רצח-העם ברואנדה. לא מעסיק אותם ערפאת, האחראי ישירות להרג אלפי אזרחים במשך שנים רבות, לא מעניינים אותם ראשי השלטון הסורי, שטבחו בשיטתיות את כל מתנגדיהם, לא מנהיגי סין שהרסו את טיבט על תושביה ותרבותה ולא האייטולות התומכים בגלוי בטרור הבינלאומי. רק אריק שרון. אין גבול לתהומות של התחנה הזאת. אלה הגרועים באנטישמים, כי הם מנסים לשוות לאנטישמיות שלהם אופי תקשורתי-אובייקטיווי. אני מניח שבקרוב הם יפרסמו את הפרוטוקולים של זקני ציון על תקן של תחקיר מדעי.
 
חבל שוועדת קאהן לא פירסמה

את החלק הסודי של דו``ח הוועדה, זה מטיל צל של חשד, שאולי אפשר היה (אני מקווה) למנוע.
 

אלי.

New member
אכן תמוה.

אם כבר מקימים ועדת חקירה ממלכתית (לא איזה קצין בודק), בכדי לסבר את עיני ואזני העם והעולם - למה משאירים חלק ממסקנותיה חסוי ?
 

nightbird

New member
לא כל אנטישמי זקוק להגנה אוטומטית

אפשר להיות שמאלן - ועם זאת לחשוב רגע לפני שקופצים אוטומטית למצוא הצדקה או ``הבנה`` לכל אקט אנטי-ישראלי. אני מקווה שאפילו אתם יכולים לראות את ההבדל התהומי בין אחריותו המיניסטריאלית, כזו או אחרת, של שרון באותו מקרה אומלל ויוצא דופן של סברה ושאתילה, לבין אחריות של מנהיגים, המתכננים ומפקדים ישירות על רצח עם או מעשי טרור המכוונים ישירות נגד המוני אזרחים ונגד אומות שלמות. אתם יכולים לא לסבול את שרון או לשיר עליו שהוא לא עוצר באדום ועם זאת להודות שהוא לא מילוסביץ`, לא קדאפי ולא אסד. קצת הגינות בכל זאת?
 

אלי.

New member
ידידי, דעתי על שרון ידועה.

והיא לא ממש קרובה למה שאתה מציג, אבל לא זו הנקודה. השאלה שלי היתה פשוטה מאד - מה ההגיון בלהשאיר חלק חסוי בתחקיר שכל מטרתו בחיים היתה ``למען ייראה הצדק`` ? מה יכול להיות כ``כ חסוי בקטע הזה של המלחמה ?
 

nightbird

New member
אז אולי תסביר שוב את דעתך

האם בעיניך שרון הוא פושע מלחמה? האם הוא ניצב בשורה אחת עם האנשים שהזכרתי - מילוסביץ`, אסד, מנהיגי הטבח ברואנדה ודומיהם? בקשר לחלק החסוי - לא אתה ולא אני יודעים מה יש בו, אז אין טעם להכניס אותו לוויכוח בהקשר זה. בוא נדבר על מה שאנחנו כן יודעים ולא על שמועות או ספקולציות.
 

אלי.

New member
ברצון, אם כי אין שום קשר לעניין.

שרון לא פושע מלחמה, ואינו ניצב באותה שורה עם האנשים שהזכרת. מספק ? ובכ``ז אני טוען (וגם בנימין מאי טוען כך, אם הבנתי נכון) שאם יש לך מה להסתיר - אל תקים גוף ציבורי פומבי לתחקר את האירוע. כפי שאמר מאי, אם קיבלת מנדט לחקור ולפרסם, ואתה מוצא לנכון להסתיר חלק, אזי גם אם מדובר בחסיון מידע לגיטימי - העניין לא מתפרש טוב. ושוב - אני מדבר ברמת העיקרון, בלי קשר דווקא לועדה הזו.
 

nightbird

New member
מספק, ויש קשר לענין.

יהיה מה שיהיה בחלק החסוי - הרי אף אדם שקול בדעתו אינו סבור שכתוב שם ששרון הסתובב אישית בסברה ושאתילה ושחט נשים וילדים. לכן אני סבור ש``תחקיר`` הבי-בי-סי לוקה בחוסר יושר אינטלקטואלי בלשון המעטה, ואנטישמיות בלשון ברורה יותר.
 

אלי.

New member
בקשר ל-BBC אנחנו מסכימים

כנראה שמדובר באנטי-שרונים שמחפשים סקופים ורייטינג, ומה מוכר יותר מראש ממשלה של מדינה דמוקרטית, שבעברו היה פושע מלחמה ? תשאל את ואלדהיים. ובקשר לחסוי - אכן, אף אחד לא חושב ששרון רצח במו ידיו, אבל לך תדע מה כן חושבים - אולי מסתירים את העובדה שהוא נתן הוראות פתיחה באש שאינן עולות בקנה אחד עם אמנת ז`נבה ?
 
יכול לבוא איל הון ערבי ולתת ל-BBC

מימון ואז הם יעשו איזה כתבה שהוא רק ירצה.
 

אלי.

New member
יפה אמרת -

אבל אז אנחנו, מכל העולם - נהיה האחרונים הזכאים לבקר את ההחלטה הזו, עקב העובדה המצערת שאצלנו כבר בא בעל הון (שמקור משפחתו, במקרה, בארץ ערבית ;-) ), קנה את העיתון השני בתפוצתו בישראל, וכבר פיטר פרשן שלא הסכים להשמיץ את הגוף שנציגיו הכניסו את אותו בעל הון לכלא, בעוון עבירה פלילית.
 

אבו-דני

New member
אלי שטוף המוח בחומר קוטל עובדות

אלי שטוף המוח של מתנגדי מעריב...שכח לציין שהנגבי נתבקש לכתוב ככל !!! העולה על דעתו על נושא שלא קשור לכאורה לנמרודי= זיכוי קהלני. יש לאוליגרכיית מפא`יי כוח אדיר אבל האמת מה לעשות תצוף אם לא היום מחר אם לא מחר אז מחרתיים..ממש כמו השלום שלך האבו.....שלא מאבד לעולם תקוה..
 

אלי.

New member
אבו, מה משנה נושא הכתבה ?

אם אתה עצבני על מישהו, זה באמת משנה אם אתה קורא למישהו ``בן זונה`` או ``אבן`ל שרמוטה`` ? נ.ב - מנהלי הפורום - מדובר רק בהמחשה, לא לשון של יום-יום.
 

nightbird

New member
...וגם הבי-בי-סי יודע

שהסיבה לחיסיון היא קרוב לוודאי בטחונית. בכל מקרה, על סמך ספקולציה פרועה לא מגדירים אדם כפושע מלחמה בר-הסגרה, בטח כאשר לפניו בתור יש פושעי מלחמה אמיתיים וגרועים בהרבה, שמן הסתם אינם מעניינים את האנטישמי המצוי.
 
אתה מצפה ליותר מידי

שרון הוא יריב פוליטי של השמאל. רדיפה פוליטית זה טוב לשמאל. הם יוכלו להרוויח מזה הרבה עם שרון ייחשב לפושע מלחמה לפני בחירות בישראל... פתאום פרס יקבל את המושכות...
 

resh0

New member
אכן אני מסכים! אבל???

מי קובע מתי יש למנות וועדת-חקירה ממלכתית??? בוא נתחיל מהסוף להתחלה: וועדת כהן פסלה את אריאל שרון מלכהן שכר ביטחון בגלל: ``שלא ידע להעריך את האסון שארע בסברה ושתילה`` וועדת כהן מונתה עקב לחץ ציבורי תקשורתי וכעת נשאלת השאלה: מדוע שלא תפתח וועדת חקירה לבדיקת ארועי אוסלו וההשלכות עקב הסכם זה? השאלה הפשוטה שיש לשאול היא: ``האם אדריכלי אוסלו ידעו להעריך``?? האם הם ידעו להעריך שמה שקורה כעת, זה הצפוי לקרות??? ואותם עוד הזהירו מעל לכל במה ולוח מודעות: ``אל תתנו להם רובים``... העניין די פשוט! כאשר חוקרים, מוצאים! אני בעד שיפורסמו כל תוצאות וועדות החקירה הממלכתיות, כולל זאת שחקרה את רצח רבין!!!! אם ישנם הבטים בטחוניים, יש לברר העניינים בהליך משפטי. אם אין הבטים בטחוניים, יש להקים וועדת חקירה ממלכתית ולפרסם את כל מסקנות הוועדה.
 

אלי.

New member
נדמה לי שהממשלה ממנה ועדה כזו.

ברמה העקרונית בודאי שאתה צודק - הכל שפיט. אבל מדובר כאן בשני מקרים לגמרי שונים: במקרה הראשון מדובר בהחלטה נמהרת של אדם, שלא שיתף אף אחד מוסמך בשיקוליו, החליט לבד - ובדיעבד הסתבר שטעה לבד. במקרה השני מדובר במדיניות לגיטימית (לא, לא כמו של הנאצים), שזכתה לגיבוי של מחצית מהעם באותה עת, קיבלה אישור מהמוסדות המתאימים (כנסת), והכי חשוב - הומשכה ע``י נציגם של אלה שכביכול ידעו מלכתחילה שמדובר בפשע !
 

resh0

New member
הסכמות לצד מחלוקות.

נכון שהכל שפיט. אבל ההבדל בין וועדת חקירה ממלכתית לבין דיון משפטי הוא כזה שבדיון משפטי ישנו חשד לעבירה על חוק/ים מוגדר/ים ואילו בוועדת חקירה חוקרים היבט כללי עפ``י הוראות המינוי ובמקרה הצורך ממליצה הוועדה להעמיד לדין. היבט נוסף חיובי שיש לוועדת-חקירה ממלכתית, היא הגשת דו``ח שיש בו המלצות כדי למנוע הישנותו של מקרה לא נעים שנית וגם יש בו משום למידת לקחים והסקת מסקנות שיש בהן כדי ללמד אותנו לפני קבלת החלטות דומות בעתיד. אינני מבין את ``החלטה נמהרת של אדם, שלא שיתף אף אחד מוסמך....`` על איזו החלטה אתה בדיוק מדבר? עוד על לגיטימציה: ממשלת ישראל יצאה למלחמת לבנון בהסתמך על החלטת ממשלה ורוב עצום בכנסת! 8 חודשים בלבד מתוך כ- 20 שנה משהיתנו בלבנון כיהן שרון כשר הביטחון. מדיניות זאת גם נמשכה ע``י אלו שטענו כי מלחמת לבנון היא פשע.... למרות זאת השמאל מצביע אוטומאטית על שרון כאחראי למותם של חיילים יקרים במלחמה זאת. כו-לם רצו לצאת מלבנון, אבל לכו-לם היו שיקולים של רווח לצד הפסד וחוץ מאהוד ברק, אף אחד לא היה מוכן להמר. אהוד ברק אכן הימר, היציאה היתה מחפירה אך נטולת נפגעים (במזל רב! לא בגלל כשרון), אבל הכדור עדיין מרקד לו ברולטה המסתובבת... כך זה בהימורים. הממשלה הנאצית זכתה לגיבוי של 100% מעמם!!!! וקיבלה את האישור לפעולות הנתעבות שביצעו מהמוסדות הגרמניים המתאימים... זה בדיוק מה שאמר אייכמן להגנתו בבית המשפט!!!! הוא אמר: ``פעלתי כחוק, עפ``י החוק``. זה לא הציל אותו ממיתה בהליך משפטי... טיעון זה אינו תופס. אני משוכנע כי כאשר יגיע הרגע בו אדריכלי אוסלו יצטרכו להגן על עמדתם, הם לא יבחרו בטיעון זה. עוד אומר כי ממשלת רבין נאלצה ``לקנות`` כמה ח``כים בעבור מיצובישי כדי להעביר ההחלטה בכנסת... נכון שמנהיגי ישראל המשיכו את תהליך אוסלו במתכונת זאת או אחרת עם שינויי ושיפורים למיניהם וזה בהחלט אחד הנושאים שצריך להחקר!!!! לא מדובר בקטנוניות, לא מדובר בקנטרנות!!! כו-לם יודעים שהסכם אוסלו קרס. כלומר, מי שתכנן אותו ``לא ידע להעריך``, כמו אריאל שרון את הטבח, או כמו אסון ורסאי... וכאן הכשלון! כאן השגיאה. אין ספק כי ביום מין הימים נצטרך לחתום על הסכם מחודש, אני מקווה שברורה לך החשיבות של למידת הלקחים כדי שנמנע מטעויות בעתיד!!!! עוד אחד מהדברים שסבור אני שנצמא בה הסכמה, היא העובדה שצריך לכתוב חוק שיגדיר את הקריטריונים שעל-פיהם יש למנות (או לא) וועדת חקירה ממלכתית באופן אוטומאטי. אסון ורסאי תבע הרבה קורבנות , סביר להניח עקב כשל תכנוני. אסון אוסלו תבע הרבה יותר קורבנות!!! סביר להניח שמאותה הסיבה. אם את הראשון יש לחקור, אז בטח שאת השני!!!!!! להזכירך: וועדת חקירה היא לא בית משפט. וועדת חקירה בשום אופן לא יכולה להזיק. וועדת חקירה בסך הכל מצביעה על האמת! מי שמתנגד, כנראה מפחד מהאמת... ואתה?
 

אלי.

New member
נעשה קצת סדר:

ועדת כאהן הוקמה בגלל אירוע אחד ויחיד - הטבח בסאברה ושאתילה. זה היה המנדט שלה, ואותו חקרה. לכן, כשאני כותב ``החלטה נמהרת של אדם, שלא שיתף אף אחד מוסמך``, אני מתכוון להחלטה להכניס את הפלנגות הנוצריות לשתי מחנות הפליטים. מעבר לזה (וכפי שאתה בודאי יודע וזוכר), אין לי שום תלונות לגבי שרון, ובודאי שאיני תומך במי שמוקיע אותו בגין מלחמת לבנון כולה. כבר אמרתי קודם, שאין טעם להשוות את המדיניות הנאצית למדיניות של ממשלה, כל ממשלה, בישראל. אף ממשלה בישראל לא ביצעה ולא חשבה לבצע טיהור אתני של כל העולם, וכל השוואה כזו אינה במקום, וחבל. מעבר לזה, אני שמח שאתה חושב שנתניהו צריך להחקר. לגבי הסכם אוסלו שקרס - הכל טוב, הכל יפה, ואתה צודק - אבל אם אתה לא רוצה לייחס את 600 הרוגי לבנון מאז 1982 ועד 2000 לשרון (ובצדק) - אני מצידי לא מייחס את הרוגי אינתיפאדת אל אקצה מאז 6/2 לאדריכלי אוסלו. מספיק הוגן ? ולגבי אסון ורסאי, כדוגמא לכשל תכנוני - הדוגמה לא טובה, ואנחנו יודעים זאת בודאות. מה שגרם לקריסה היו פעילויות הריסת התומכות שלאחר הבניה, ובודאי שלמתכנן המבנה אין יד ורגל בעניין. ואחרון, לגבי שאלתך - אין לי שום בעיה עם האמת. יושב כרגע ראש ממשלה ימני, רוב הממשלה ימנית - אז שיקים ועדת חקירה. אני מבטיח לך שאני אתמוך, גם מכיוון שאני בטוח לגבי מסקנותיה.
 

resh0

New member
שוב. הסכמות לצד מחלוקות:

אינני יודע מהיכן אתה יודע כי ההחלטה היתה להכניס את הפלנגות הנוצריות היתה החלטה שלו ורק שלו. אם אתה יודע יותר ממני, תמיד אשמח ללמוד. אכן ארועי סברה ושתילה היו אסון. אבל מי או מה קובע מהי הגדרתו של אסון. מי או מה קובע באיזה אסון יש למנות וועדת-חקירה ממלכתית ובאיזה לא? כרגע זה נתון לשיקוליה של הממשלה, אבל מין הסתם יתכן והיא מודעת לאחריותה למחדל כלשהוא ומכאן שבגלל ניגוד אינטרסים, תעדיף היא שלא למנות וועדת-חקירה שכזאת... וודאי תסכים איתי שמוטב שיחוקק חוק שיאלץ כל ממשלה מכהנת למנות וועדת חקירה ממלכתית עפ``י קריטריונים ברורים, בהתאם לאסון או עניין אחר. לא התקשורת ה``אובייקטיבית תקבע, לא הפגנות רחוב... חוק פשוט וברור. אני שמח לשמוע שגם אתה מבחין באבסורד של האשמתו של שרון בארועי מלחמת לבנון. שרון שותף להצלחות ולכשלונות במלחמה זאת בעת כהונתו. אינני רואה הבדל מהותי בין הכנסתם של פלנגות נוצריות לשטח לבין חימוש של ארגון טרור פרופר והבאתו לשטח אחר... נהפוך הוא! הפלנגות אז לא נודעו כאכזריים, להבדיל לטרוריסט ערפאת. עצם העובדה שעפ``י הנכתב על-ידך קיבל שרון את ההחלטה לבדו, רק ממעיטה מחומרת העניין! אדריכלי אוסלו הביאו אל פתח ביתנו אירגון טרור פרופר וחימש אותו, למרות שהוזהר מעל לכל במה ולוח מודעות! אל תתנו להם רובים... טמת שאף ממשלה לא התכוונה לבצע טיהור אתני, אבל ההשוואה היא ב 2 מישורים אחרים לחלוטין! 1. עניין ה``לא ידע להעריך``: כאשר זה העניין שבגללו המליצה וועדת כאהן להסיק מסקנות כנגד שרון. אילו היתה ממונה בעניין אוסלו וועדת חקירה ממלכתית, על אותו הסעיף היתה צריכה לקבוע הסקת מסקנות כלפי כל אדריכלי וחותמי הסכם אוסלו!!! כל אלו ``לא ידעו להעריך``! לדעתי אחריותם הנסיבות קשות יותר. 2. עניין ההליך החוקי: נכון שבישראל עבר הסכם אוסלו את השלבים החוקיים (למרות שישנן חשדות שזה נעשה באמצעים לא חוקיים - מכאן שיש לחקור). כך עברה גם חוקית תכנית המלחמה של גרמניה הנאצית!!! הוכח שמבחינה משפטית שימוש בטענה זאת לא פותר מאחריות - מיקרה אייכמן. אינני רוקד על דם!!! אף פעם לא. לא האשמתי אנשים באחריות להריגתם/רציחתם של אילו ואילו אנשים. לא במקרה אוסלו וגם לא במקרה לבנון. המצב הכללי שהביא אותנו אליו הסכם אוסלו, הוא לדעת רבים האסון!!! האסון שלדעת רבים יכולנו להמנע ממנו אילו לא היינו חותמים על הסכם זה. אסון אוסלו עבר שיפורים ושיפוצים רבים (לא מוצלחים), בדומה מאוד לנסיבות שהביאו לקריסת הריצפה באולמי ורסאי. כמו שאת אסון ורסאי תחקור וועדת החקירה מכל ההיבטים, כך גם את אסון אוסלו! את שלבי התכנון, הביצוע, השיפוצים....עד הקריסה והתוצאות ההרסניות. אני שמח ששנינו לא מפחדים מהאמת ואני מקווה שכמוני אתה מודע לחשיבות של למידת לקחים במיוחד לנוכח העובדה שברור העניין שנצטרך ביום מין הימים לחתום על הסכם נוסף. אי אפשר בלי מעט פוליטיקה: נכון שאריאל שרון הוא זה שכרגע נמנע מלהקים את וועדת החקירה. הסיבה פשוטה: יש לו שותפים קואליציונים ואני משוכנע כי קיים בינהם הסכם שלא מאפשר את העניין. יתכן גם ששרון אינו מעוניין בקיומם של סייגים מוגדרים שיגבילו אותו במו``ם. אבל.... כשתערכנה הבחירות הבאות, יהיה משתתף חדש/ישן. הוא כבר הצהיר בעבר כי אחד מהחלטותיו הראשונות היה וינצח בבחירות, תהיה הקמתה של וועדת חקירה ממלכתית לבדיקת ``מכלול אוסלו`` לאלתר. רק בגלל זה ישכה הוא לרוב סוחף בעם, שכמוני וכמוך רוצה לדעת את האמת. - את האמת מאחרי המפגשים הלא חוקיים עם אש``ף - את האמת וה``הגיון`` מאחרי הקונספט: להביא אל פתח ביתנו ארגון טרור פרופר, לחמש אותו, לתת לו אדמות וסמכויות, לתת לו כסף כדי לממן את שכרם החודשי של אלו המתאמנים על פגיעה מדוייקת בראשה של תינוקת... ולהבין כיצד מישהו סבר שזה, הקונספט הזה, הוא זה שיביא למצב של שלום... - את כל השיפוצים שנעשו להסכם זה. האמת תלמד את עם ישראל הרבה דברים אודותיו ואודות דרך ניהול העניינים מטעם מנהיגיה. המסקנות יעשו רק טוב לעם ישראל.
 
למעלה