לא ייאמן

[אלי.]

הרוב הסכמות.

ההחלטה היתה שלו ורק שלו, בדרג שאמור להחליט החלטות ברמה זו (לא מדובר על החלטה שחיל/קצין/רמטכ``ל מוסמך לעשות). זה ידוע, וזה צויין ע``י ה``כהאניסטים``. וזה עושה את ההבדל בין ה``לא ידע להעריך`` של שני המקרים: כשאתה לא יודע להעריך ולא עושה שום דבר בכדי לשפר את היכולת (כמו התייעצות עם אחרים) - אתה אשם. לעומת זאת, כשאתה ממשלה נבחרת של חצי עם, ועושה החלטות ברמת ממשלה, ומביא את ההחלטות לאישור הכנסת - ה``לא יודע להעריך`` מקבל משמעות אחרת. אין לי בעיה עם האמת, ואין לי בעיה עם הפרטת המחליט לגבי הקמתה של ועדת חקירה. וכפי שאמרתי - יש לי ``הרגשה`` שהנחקרים באותה ועדה יזוכו עד תום. ורק תן לי קצת לאכזב אותך - אותו מתמודד חדש/ישן שכביכול יעלה על הגל של ועדת החקירה בדרך למעון ראש הממשלה - אני אישית הייתי מציע לו להתחיל ולחפש תירוץ המשך לתירוץ אי ההתמודדות שלו בפעם הקודמת.

 

[resh0]

ומה יגידו להגנתם???

יציינו החוקרים/בית משפט בפניהם את שאלת הקונספט כפי שציינתי בהודעתי הקודמת וישאלו את הנחקרים: ``כיצד על-סמך נתונים אלו הערכת אז כי יכון שלום``?? ``מדוע התעלמתם מכל ההזהרות``? ``מדוע לא פעלתם מיידית כאשר נוכחתם להפרות הפלשתיניות החוזרות ונשנות וסיכנתם בזאת את אזרחי ישראל``? אכן שאלות מענייניות ושמח אני שיש ביננו הסכמה לגבי הצורך לחקור. את התוצאות נקבל ונאמץ, תהיינה אשר תהיינה. שמח על הסכמתנו שיש ``להפריט`` את השיקולים להקמתה (או לא) של וועדת חקירה ממלכתית. הסיבה היחידה שבגללה אולי יחליט שלא להתמודד, תהיה סיכוייו להבחר עפ``י סקרים. אם יראה שהתמודדותו מסוכנת לימין, הוא לא יתמודד. בכל מקרה אחר יתמודד ועוד איך!!!! אם שרון ינהג כמעשה ברק במפלגתו לפני הבחירות האחרונות, יתמודד נתניהו דרך מפלגת ישראל ביתנו וזאת ``תאכל`` את הליכוד!!! להזכירך כי השמאל הקיצוני בארץ לא יוותר בבחירות הקרובות על זכותם להעמיד מועמד משלהם... בקיצור: ראש הממשלה הבא סביר שיהיה אך ורק מטעם מפלגת ימין. כרגע נראה שנתניהו יקח בהליכה, עד כדי-כך ששרון יוותר ונצחונו של נתניהו יהיה גדול יותר! ימים יגידו.

 

[nightbird]

הוויכוח הזה לא במקומו

וועדת קהאן זה נושא אחר. זה לא שייך. הייתי אומר אפילו שלא נבון לפתח וויכוח סביב הנושא הזה בעקבות כתבת הבי-בי-סי. זה כאילו יאשימו יהודי שהוא שחט ילד כדי לעשות מדמו מצות, והיהודים יתחילו לומר ``זה לא נכון, אבל הוא באמת איש לא נחמד`` - ``מישהו סיפר לי שהוא מרמה בקלפים`` - ``שמעתי גם שהוא אוכל לא כשר``. האשמת שרון בפשעי מלחמה היא עלילה אנטישמית של תחנת טלוויזיה אנטישמית וכך יש להתייחס אליה. אין פה ``אבל``, וגם מי שלא אוהב את שרון צריך למחות על כך. את הוויכוח על וועדת קהאן, מידת האחריות של שרון וכו` אפשר לנהל בנפרד מהעלילה כזאת. אל תתנו פרס לאנטישמים. אל תתנו להם ``אבל``.

 

[אלי.]

הויכוח הוא רק לצורך הויכוח

שהרי הפורום הזה לא נועד בכדי לשנות את העולם, והויכוח הזה רץ כבר תקופה ארוכה, כשאנחנו מתנהגים כמו קוקיה - בכל פעם מוצאים ``הודעה מארחת`` אחרת בכדי להמשיכו מעבר לזה, כל מה שכתבת - עלי מקובל לחלוטין.

 

[אלי.]

יש לזה הרבה תשובות -

- ``גם חסידי ההשארות בלבנון הזהירונו מפני נסיגה, והנה נסוגונו והרווחנו חיי אדם``. - ``גם בימית היו מתנגדים, וגם שם אנחנו חווים שלום מזה 22 שנה``. ועוד אלף ואחד מקרים (מימין ומשמאל), בהם אופוזיציה התנהגה כמו אופוזיציה, ואף אחד לא ממש התרגש. בקיצור - ועדת החקירה הזו, אם וכאשר תוקם - לא תחזיק מים: דעות פוליטיות אינן שפיטות, בודאי לא כאלה שהיו מדיניות רשמית, בגיבוי העם והכנסת. לגבי נתניהו - בעידן הבחירות האישיות הוא לא צריך את ``ישראל ביתנו`` בכדי להתמודד, אבל נתניהו כמו נתניהו - לא מתמודד אם אין לו סיכוי סביר לנצח. כרגע אנחנו יודעים שלשרון יש 68% תמיכה בעם כראש ממשלה מכהן, שזה שקול לתמיכה של כ-80% בראש ממשלה אלטרנטיבי. כמו שאמרתי - כדאי לנתניהו להתחיל לחפש את התירוץ למה הוא לא מתמודד.

 

[אלי.]

ורק הבהרה קטנה.

בהודעה קודמת כתבתי שהכל שפיט, ובהודעה הזו כתבתי שדעות פוליטיות אינן שפיטות. הכוונה היא שתיאורטית/טכנית ניתן להעמיד למשפט כל דבר ועניין, אבל מעשית - דעות (פוליטיות ואחרות) לא ניתן לשפוט, בדיוק כמו שאי אפשר היה להכריח בזמנו את הימין להתאבל על רצח רבין.

 

[resh0]

הרבה דברים נכונים.

כל מה שקשור להחלטות פוליטיות שמתקבלות ויוצאות לביצוע- נכון. אבל לדעת רבים מאזרחי המדינה, היה פגם בהליך קבלת ההחלטות וגם ביצוע לקוי. את זה יש לחקור. אכן יש לשרון 68% תמיכה, אבל לא כאשר מושווה הוא מול נתניהו. אילו היה נערך סקר בקרב מצביעי הליכוד, היה נתניהו מנצח ביחס של כ- 70 מול 30% . אילו היה נערך סקר כאשר שרון מתמודד מול שריד ונתניהו, אז נתניהו היה צריך סיבוב שלישי. שרון כרגע הוא ברירת מחדל בין מחנה השמאל המתפורר (לא זה הקיצוני), לבין תומכי הימין שמצפים לביצועה של תכנית כלשהיא (בינהם אני). כאשר מדיניות ההבלגה תמצה את עצמה, יחלו לצוץ האלטרנטיבות... זאת תהיה שעתו של נתניהו.

 

[אלי.]

המון.

אני בטוח שיש כאלה שחושבים שקבלת ההחלטות לא היתה תקינה, אבל מה לעשות וההחלטות אושרו בכנסת. זאת העובדה היחידה הידועה. לשרון יש 68% תמיכה כרגע, ללא תנאי ובלי קשר לנתניהו. קח בחשבון שמדובר בראש ממשלה מכהן, תוסיף לזה את העובדה שהמצב הנוכחי חרא, תתחשב בעובדה שהגברת מינה צמח (שמבין שלושתנו היא המקצוענית) טוענת שזו הפעם הראשונה שיש אחוז כזה מאז חזר בגין עם הסכם השלום - ותגיע למסקנה שנתניהו, לדעתי, כבר הגיע אליה. נתניהו לא טיפש, ולא בוחר ליכוד טיפוסי - נתניהו יודע בדיוק מה יקרה בבחירות כלליות, כשיתמודד מול מועמד כלשהו מהשמאל. וחוץ מזה - חשבתי שמדיניות ההבלגה כבר מיצתה את עצמה ? חדשות ``תפוז`` אומרות שמעבדים לו``ז לחזרה למצב שלפני אל-אקצה, אז תיאורטית אנחנו אפילו במסלול יציאה מהחרא הנוכחי.

 

[resh0]

לא בדיוק.

אכן ההליך עבר בכנסת, אבל בכל זאת יצא שטעינו. זאת בדיוק הסיבה שבגללה יש לחקור כיצד קרה שהגענו למצב הזה, למרות שהיה זה הליך חוקי. שוב אחזור על העובדה כי זהות מאחראין למחדל היא משנית!!! העיקר זה ללמוד לקחים ולהסיק מסקנות שתההינה תקפות ויעילות לפני החתימה על ההסכם הבא. משום-מה נמנעת הגב` מינה צמח לערוך סקר בקרב מצביעי הליכוד. לפני כ 3 חודשים נתניהו יכל להביס את שרון בשיעור של 85% מול 15% !!! זה לא השתנה עד-כדי כך. שיטת בחירות בבחירות הקרובות כבר לא תהיה אישית, כך שראש הממשלה יהיה זה שיעמוד בראש הרשימה שתרכיב קואליציה. הסיכוי היחיד שיש לשרון לנצח את נתניהו בתוך הליכוד הוא זה שיעשה כמעשה ברק במפלגת העבודה לפני הבחירות האחרונות. אבל... אם נתניהו יבין כי כך עומד לעשות שרון, יתמודד נתניהו בראש מפלגת ישראל ביתנו!!! כאשר פעילי השטח של הליכוד יבינו כי הליכוד הולך להפסיד המון מנדטים, ילחצו הם על שרון לוותר על המרוץ ולאחד את המפלגות תחת הנהגת נתניהו. אין מועמד ראוי למפלגת העבודה, במיוחד כאשר השמאל הקיצוני יתן את קולו למר``ץ. בעצם מפלגת העבודה צפויה להיות המפלגה הרביעית בגודלה!!! אחרי הליכוד, מר``ץ, שינוי. לא נראה לי שמנהיג מפלגת העבודה יקרה להצביע בעד שרון... לסיכום: בדיוק כפי שהיה קורה לו הסכיזופרן הסדרתי לא היה אונס אותנו עם הבחירות המיוחדות: נתניהו היה מביס בגדול כל מועמד אחר בליכוד ואח``כ היה מביס כל מועמד מהשמאל בשיעור הגבוה מזה שהובס ברק. הציבור מבין את העוול שנעשה לנתניהו ובהחלט מוכן לקבל אותו שוב כמנהיג המדינה. תרצה או לא תרצה, זאת המציאות. כנראה שאינך מבין את מטרתו האמיתית של ``תהליך השלום``... כו-לם יודעים שאין סיכוי להביא שלום לנוכח הפערים העצומים שבין הצדדים. אבל... מאז הסכמי אוסלו פסק הטרור הפלסטיני בכל בירות העולם וכעת כולו מופנה כנגדנו! זה מה שהעולם רצה, כך רוצה העולם שהמצב ישאר והעולם מוכן היה ומוכן יהיה לשלם כסף רב בכדי שכך יישאר המצב. אנחנו נשאר תמיד בחרא!!!! כל שאנו יכולים לעשות זה לבצע מהלכים שיפחיתו את הסירחון... העלמת החרא כרוכה בהעלמת הפלשתינים ממדינתנו! עד שלא נעשה מהלך כזה, רצוי בהסכמה, עלינו להצטייד בהמון מטהר אוויר...

 

[אלי.]

וואלה.

טעינו או לא - ההליך עבר בכנסת. יוצא מזה שהוא חוקי, גם אם הוא לא כוס התה שלנו. אין צורך ביום לימודים ארוך בכדי להבין איך לא צריך להיראות ההסכם הבא. לגבי מינה צמח ומצביעי הליכוד אין לנו מחלוקת - נתניהו מביס את שרון במרכז הליכוד, בהליכה. מה שאמרתי קודם הוא דבר פשוט מאד: נתניהו לא טיפש. הוא קורא סקרים כמוני וכמוך, רואה שאריק זוכה לפופולאריות חסרת תקדים בעם, רואה שהמועמד שיוביל כנראה את השמאל בבחירות הבאות זוכה לציון השני הכי טוב בממשלה, ומסיק מזה את המסקנות המתבקשות. שום דבר לא השתנה אצלו - וגם בעתיד הוא לא יראה טעם בלהיות ראש אופוזיציה חלשה. מעבר לזה, הציבור רחוק מ``לראות את העוול שנעשה לנתניהו``, אפילו רחוק מאד. מטרתו של העולם בתהליך השלום אינה חשובה לי - חשובה לי מטרתה של ישראל בתהליך הזה, והמטרה הזו, אי לוחמה, תושג לבסוף ע``י החזרת שטחי יש``ע, כנראה עד הגרגר האחרון - כך זה נראה כרגע.

 

[resh0]

אכן וואלה.

אין גם צורך ביום לימודים ארוך בכדי להבין כיצד יראה הבנין הבא... כוונתי לאולמות שימחה. אבל בכל זאת חוקרים! כך יש לחקור גם את ארועי אוסלו. מי זה שיוביך את השמאל בבחירות הקרובות??? בראש איזו מפלגה הוא יעמוד? לגבי הערכתך את סוף התהליך: זה לא יקרה. בזה נשאר חלוקים.

 

[אלי.]

יש דברים שלא משתנים במדינה הזו.

ולכן המפלגה הגדולה של השמאל תמשיך להיות העבודה - אין לבוחרי השמאל יותר מדי ברירות, מכיוון שהתיאוריה של מר``צ קרסה. מי שיוביל אותה יהיה, נכון למה שמצטייר עכשיו - פואד. ובקשר לסוף התהליך אכן נשאר חלוקים, עד לשניית הסיום שלו.

 

[אנטי תזה]

בכלל לא נכון אתה מטעה

איך בדיוק לא שיתף שרון בשיקוליו ? אתה בכלל יודע במה עסקה הוועדה כהאן ? במקרה של אוסלו היה מדובר ברוב זעום ומפוקפק שנקנה בעזרת מיצובישי ושוחד פוליטי לש``ס...

 

[אלי.]

אשמח לשמוע למה, ולהתנצל במידת הצורך

``איך לא שיתף`` ? נדמה לי שבמקרה זה חובת ההוכחה אינה עלי - איך ואת מי הוא שיתף בהחלטה, מתוך הדרג המדיני ? לא, אני לא יודע במה עסקה ועדת כהאן, מעבר לתחום העיסוק שהוגדר לה - חקירת הטבח בסאברה ושאתילה. ובמקרה אוסלו היה מדובר ברוב בכנסת שנקנה כמקובל בכנסת, וכמו שהליכוד קונה היום את ש``ס - בעזרת הכסף שלי.

 

[אבו-דני]

בשנות ה80 העליזות פתח השמאל המובס..

נכבדיי.. בשנות ה80 העליזות פתח השמאל המובס בהתקפה חסרת תקדים על בגין ומפלגתו..החור שהם פערו באוניית המדינה חשב כמעט להטביע את כולנו...האם מאז למדו משהו?.. כלום פגיעה בשרון אינה פגיעה בכולנו?...פרט לעיוורים. שלכם האבו..............הסקיפר האחרון במדינה...

 

[אלי.]

לא הבנתי את הקשר למה שכתבתי ...

בקיצור - להתנצל או לא ?

 

[אבו-דני]

אבות אכלו בוסר ושיני אלי תקהנה?

 

[בנימין מאי]

ידוע שדוד לוי (הוא ולא אחר) הזהיר

משיתוף הפעולה עם הנוצרים בלבנון, בגלל האפשרות של חיסול חשבונות, בין הסיעות בלבנון, בפורום ממשלתי כלשהו (קבינט או ישיבת ממשלה) - בקיצור הבעייה היתה ידועה - ולמיטב זכרוני בהקשר הספציפי של סברא ושתילא.

 

[אבו-דני]

מישהו חושב להתייחס לערבים כרוצחים?

האם מישהו חושב להתייחס לערבים כרוצחים וודאים? האם ברור לנו שאילו ערבים יהיו בעימות לא יוכלו לכבוש יצרם?.. כלאמר בבחינת כלב שחזקה עליו לנשוך? האם השמאל הפך לגזעני?..האם הערבים חסרי פנים?.. האם השמאל מציע להחזיק את הערבים בכלובים כחיות טרף מסוכנות?... מבלבל...קצת מדאיג...אולי יש דברים בגו? האם בנימין, (שעדיין לא התנצל דווקא על שום היותו נאור.), יסכים להנחה במובלע שהערבים הינם רוצחים מלידה? שיש לצפות אותם כרוצחים ועל ידי כך יש להשמר מפניהם? אם כן אם לאו הנשמע קולכם ברמה......התעלמות תציג סימן שאלה ענק... שלכם האבו........שהשמאל מבלבל את כולם בכןןן ולאאא המסורתי

 

[בנימין מאי]

גזענות, אבו-ענטאר, מאפשרת

לנו להכליל, אנשים ע``פ דתם, גזעם, או המוצא האתני שלהם. מי שאינו גזען, מבין ומפנים, כי גם יהודים השתתפו מלפני ולפנים ברצח המונים - לפחות ע``פ ספר יהושוע, שלא לדבר על מקרים מהמאה האחרונה: דיר יאסין, כפר קאסם, מלון המלך דוד ועוד. כפי שאיני תובע, בשל כל אלה, לכלוא יהודים בכלובים כחיות טרף מסוכנות - איני תובע כך לגבי ערבים. עם זאת ברור לכל בר-דעת, כי השליטה בחיילי צה``ל (לוא נכנסו למחנות), הייתה טובה יותר (כי מדובר בצבא מאורגן ומתורגל) ולכן סביר שאירוע כזה בסדר גודל כזה - היה נמנע. קאפיש??!