לא הצלחתי

gidi ahronovich

New member
לא הצלחתי

טוב ביום שלישי כשקראתי את מה שאמרתם לי על המטוטלת של פוקו לכחתי את 22 הקלטות של הספר הזה ובקלטת החמישית נישברתי טוב אני מודה אולי אני אידיוט ואני צריך לחזור ולעיין בדיפרי דניאל סטיל אבל לא ממש הצלחתי להיתחבר לספר ההוא וחבל
 

Boojie

New member
LOL!

טוב, נגיד, אם לא הייתי מכירה אותך, הייתי אומרת שיכול להיות שאתה אידיוט.
מכיוון שאני כן מכירה אותך, אני נאלצת להניח שכמו שאמרתי, הספר הזה הוא לא לכל אחד. לאקו יש סגנון מאד מיוחד שלא כל אחד אוהב, וכאן זה ממש ממש עניין של טעם - יש מה לומר בגנות העומס האקדמי הרב בטקסט ספרותי. אגב, אני בדיוק קוראת את "שם הורד" שלו, ומתחבטת קשות בשאלה: למה בעצם קוראים לו "שם הורד"?
 

gidi ahronovich

New member
שם הורד

אני חושב שלספר קוראים כך על שמך כך נוחל להנציח אותך יום אחד. בכל אופן יש אצלי 3 דיסקים של הקלטות של סטוצים של גרוסמן ואלדר ואת לא עושה אם זה קלום אני אשלח את זה בסוף לאקו והוא יצוטת גם מישם כי הוא יחשוב שזה שיח לאיזה טקס עטיק ימים כמו טקס ההשטנה בעמידה גידי העיוור שלאיודע למה יוצאים לו מישפטים כל כך לא קשורים
 

Boojie

New member
צודק, צודק.

אתה יודע איך זה כשאתה נורא עסוק וכל מיני דברים שאתה רוצה לעשות כל הזמן בורחים לך מתחת לידיים? אז ככה זה אצלי בזמן האחרון ("הזמן האחרון" - משהו כמו שנתיים, לפחות). בכל מקרה, אל תשלח את זה לאקו. אני חושבת שהכי טוב שנשאיר את זה כאן ונקשיב לזה אחורנית. לך תדע איזה טקסים שטניים נגלה.
 

een ogenblik

New member
"שם הורד" על שם רוזנקרויץ, לא?

הכל הרי מתקשר לאחוות רוזנקרויץ (ולטמפלרים). "המטולטלת של פוקו" הוא ספר שיכול להיות מייגע לפעמים. צריך לאהוב את הנושא, כמו גם את הסגנון, כדי לצלוח אותו. אין חובה לאהוב את זה (נושא) או את זה (סגנון), או אפילו את זה (הספר עצמו), כדי להחשב חובב ספרי איכות.
 

Boojie

New member
ככל שאני זוכרת (אני עדיין באמצע),

ב"שם הורד" אין אפילו מילה אחת על אחוות רוזנקרויץ. כך שאני די בספק אם זה קשור.
 

een ogenblik

New member
כמובן, רק שאני בהשפעת "המטוטלת"

עדין, וכל תאוריות הקנונייות, ללא מוקדם ומאוחר. את הסיבה לשם הספר איני זוכרת. סביר להניח שאם את האמצע הספר, תמצאי לפני את הסיבה.
 

een ogenblik

New member
יש סיבה לשם הספר,

והצלחתי לדלות אותה מזכרוני הרופף, רק שאיני בטוחה שאת רוצה לדעת אותה לפני שתסיימי לקרוא את הספר עד סופו. לא שהסיבה היא ספויילר למשהו, מלבד לעצמה, אלא שנחמד למצוא אותה לבד.
 

Boojie

New member
את הספר קראתי כבר כמה וכמה פעמים,

כך שאין חשש ספוילר. ספיילרי חופשי.
 

een ogenblik

New member
אחרי בניית מתח שכזו התשובה מאכזבת

השורות המסיימות של הספר (אבל ממש אחרונות, לא סתם בדף האחרון), בדף הסיכום של אדסו אחרי שנים רבות, כתוב: קר כאן בסקריפטוריום. אגודלי כואב. אני משאיר כתב זה, איני יודע למי, איני יודע כבר על מה. Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus.* * מורד האתמול אין בידינו אלא שמו. רק שמות נותרים לנו במערומיהם. (חרוז מאת ברנר דה מורלה, מן המאה ה-12.) אז זוהי סיבת שם הספר - רק שמו של הורד נשאר לנו לאחר נבילתו, ורק כתובים אלו נשארו לנו מאירועי העבר. מאכזב, לא?
 

דדאלוס

New member
לא, לא מאכזבת

אקו עצמו מסביר זאת כמוך. עבור אדסו (וברנר), החרוז מבטא את ארעיותם של עצמים גשמיים. רק הרעיונות שורדים. אבל אקו הוא גם סמיוטיקן, ועבורו משמעותו של "השם במערומיו" מכילה הכל ולא-כלום. זהו החלל הריק שכל קורא מוזמן למלא עם פרשנותו האישית, כי בעצם אין אמת מוחלטת יחידה - זו מעלתו של "הפואטיקה" של אריסטו בעיני ויליאם בעימות עם חורחה.
 

een ogenblik

New member
אהמ,

האכזבה נובעת מהאיזכור הקלוש לרעיון בספר. היה ברור לי שזו סיבת השם, ושהסיבה מוזכרת היכנשהו, רק שציפיתי למצוא אותה באחד הדיונים המוזכרים, ולא במילות הסיום של הספר.
 

דדאלוס

New member
איזכור קלוש???

כפי שאמרתי, המשמעות ברובד הסמיוטי היא שאין אמת מוחלטת, וכל אחד מוזמן ליצוק את התוכן שלו לאותו "שם במערומיו" כלשונך, או "שם ריק" בלשון אחרת, קרי - לכל רעיון באשר הוא. את לא באמת מתכוונת שזה לא הציר למאות הדיונים שסביבם נסוב הספר, לא? (ולי דווקא תקועה בראש אותה אמרה של אבן-רושד, אותה מצטט ויליאם לאדסו, משהו בנוסח (הספר לא לפני): "רק במתמטיקה אנו מזהים את הדברים הידועים לנו עם הדברים המוחלטים")
 

een ogenblik

New member
למה לא לקרוא לי טיפשה ישר? ../images/Emo3.gif

(לא, איני חושבת שקראת לי טיפשה, אפשר להרגע, אין כאן פתיחת מלחמת חורמה.) האכזבה משם הספר (השירשור כאן התחיל משאלת בוג'י מדוע הספר נקרא "שם הורד"), היא בכך שורד לכשעצמו מוזכר בשורה באחרונה של הספר. אם נניח שספר זה, על כל אינטלקטואליותו של אומברטו אקו, פונה להדיוטות, הרי ששמו צריך לנבוע מהנאמר בספר, ולא ממי ששומע את שם הספר וחושב: "A Rose by Any Other Name ...", ומהרהר בדיונים הסכולאטיים שהיו בנושא בימי הביניים. הבעיה היא שאני יודעת ממה שם הספר נובע, ועדין למצוא זאת בספר עצמו היה קשה. אם לא הייתה מופיעה אותה שורה אחרונה, אז שם הספר לא היה קשור לנאמר בספר, מאחר ולא רק אחרי ורד נשאר רק שמו - אחרי כל אובדן עצם במהלך הזמן, רק שמו נשאר. הרוח השורה על הספר אינה הופכת את שמו למהותי לספר. לשאלות הרות משמעות על זהות בין חפץ לשמו, או על יחסותה של האמת, איני מתייחסת כאשר אני עונה לשאלה ספציפית על הקשר בין שם ספר לנאמר בו. איני חושבת שיש מקום לטעון שכל מי שחושב ששם הספר קשור בקשר קלוש לסיפור המסופר בספר הוא מי שאינו מסוגל לדון ב"אין אמת מוחלטת, וכל אחד מוזמן ליצוק את התוכן שלו". טענה זו מקבילה לזהות בין הדיוט=אידיוט, והיא מאוד לא חביבה עלי.
 

Boojie

New member
אם יותר לי לצטט

מה-Reduced Shakespeare Company, שהצחיקו אותי נורא:
"A nose, by any other name, would still smell!"​
 

דדאלוס

New member
כשהולכים רחוק מדי בכיוון הלא-נכון..

אז נעלבים, ולא בדין. יתכן שהיתה פה אי-הבנה, כי בסה"כ הסכמתי עם ההסבר שלך והוספתי עליו את המשמעות הסמיוטית, המרחיבה, כרעיון המרכזי בספר. אבל תגובתך היתה "האכזבה נובעת מהאיזכור הקלוש לרעיון בספר", ואני סברתי שאת מתייחסת לאותו רעיון של "אין אמת מוחלטת" וכו'. אז לא צריך להעלב, ואלוהים יודע, אם לא ג'וזף הלר, איך הגעת למחוזות רחוקים של "שיש מקום לטעון שכל מי שחושב ששם הספר קשור בקשר קלוש לסיפור המסופר בספר הוא מי שאינו מסוגל לדון ב"אין אמת מוחלטת, וכל אחד מוזמן ליצוק את התוכן שלו". אני התכוונתי שזהו הרעיון של אקו בספר, ולא אליך, אלי או כל מישהו אחר. ובדיוק להיפך: כל אחד יכול לדון בכל רעיון, כי אין עדיפות למשמעות אחת על פני אחרת. לפיכך, הטענה שלך על זהויות מופרכות מתבטלת מאליה, מה עוד שגם עלי היא מאד לא חביבה. אבל, בכל זאת יש משהו שאני חולק עליך: למה את חושבת שספר, "גם אם הוא פונה להדיוטות" (מה זאת אומרת "גם"?? ומי אני אם לא הדיוט?), דורש ש"ששמו צריך לנבוע מהנאמר בספר"??? וכדי שלא תהיה אי-הבנה נוספת, אולי תואילי להבהיר את כוונתך? הרי תמיד לשם הספר יש משמעות ושייכות לרעיון/הסיפור המרכזי. האם כוונתך שהמילים עצמן צריכות להופיע בהכרח הספר? האם ספר, שכותרתו היא למשל "תפוז מכני", צריך שיהיה איזכור, ולו קלוש, שיבהיר את הביטוי, על מנת שהספר יוכל לפנות להדיוטות? אני לא מסכים איתך לגבי כך, שאם לא היתה מופיעה שורה אחרונה, אז בהכרח שם הספר לא היה קשור לנאמר בספר. אולי זה לא היה גלוי. אולי יותר קשה לפענוח. אבל הקשר הרעיוני קיים שם, עם השורה האחרונה או בלעדיה.
 

een ogenblik

New member
קשה לי איתכם

אמרתי לבוג'י בתחילה ששם הורד קשור לאחוות רוזנקרויץ, והתברר שהיא התייחסה לתשובה ברצינות מסויימת. לך הוצאתי לשון, וכבר אתה חושב שנעלבתי. צר לי אם אני מצטיירת ככֹּה רגישה, ושמפחיד להעיר לי הערות. אני ממש לא נעלבתי, ומקווה שגם אתה לא נעלבת ממני. נושא השירשור היה שם הספר עצמו, ומדוע במחצית הספר עדין הסבר לכך. בעיני, העובדה שידעתי את הסיבה, ולמרות כך לא יכולתי לקשר אותה למשהו הנאמר בספר, הופכת את הקשר בין סיפור הספר לשמו לקלוש. מובן, מוצדק, אך קלוש. רעיון האמת החמקמקה הוא אכן מרכזי בספר, אך הורד אינו רעיון מרכזי, ולפיכך גם כתבתי את שכתבתי. לדעתי, שם ספר צריך לנבוע מהספר בין אם באמירה מפורשת, ובין אם באסוסיאציה. במקרה של "שם הורד" שם הספר נובע מהספר עבור אלו המכירים את השימוש שנעשה ב"ורד" כדימוי לדברים בני חלוף, אך לא עבור אחרים. קוראים אחרים יבינו את משמעות הספר ללא בעיות, אך אם יפספסו את השורה האחרונה משום מה, לא ידעו מדוע דווקא שמו של הורד בא לסמל את חיפוש האמת בספר. כאשר אנשים מבינים היטב רעיון מרכזי בספר, אך אינם מבינים את שמו, יש בעיה בשם הספר. אני כל הזמן התייחסתי אך ורק לשם הספר, גם כאשר דיברתי על רעיונות, ואילו אתה דיברת על רעיונות הספר עצמם, גם כאשר דיברת על שמו. אלו שני דיונים שונים, וכרגע אני מעדיפה להשאר בגבולות שם הספר לכשעצמו (נראה לי שהוא מוצא למדי, לא?), ולא במשמעויות החבויות בקשרים בין שם הספר לספר. צר לי.
 

Mנטה

New member
דאדלוס תנוח נפשך

בספר שאני לא כותבת לא יהיה שום קשר בין השם לבין תוכן הספר. אתה כבר תראה, כשלא תקרא אותו
 
למעלה