לא דובים ולא יער

[רון סי]

"הגסות רוח שלי"

גסות רוחך, שאת מודה בה, מפורסמת כבר. נראה, כאמור, שאין לך מפלט אלא בגסות רוח. בני אדם לא נעלבים מילדים: בני אדם הורגים ילדים אפילו אלה לא עלבו בהם. מספיק שילדים אלה אינם בני עמם שלהם. למשל, ארה"ב הרגה עשרות אלפי ילדים יפנים, בלי שאלה אמרו דבר נגדה. מול בני האדם, אלוהים הוא בלי ספק סבלני בצורה יוצאת מהכלל. הוא לפחות מחכה שיעלבו בו.

 

[rachel437]

ארה"ב הרגה עשרות אלפי ילדים יפנים,

בלי שאלה אמרו דבר נגדה. אתה צודק במאה אחוז, היפנים רק זרקו כמה סוכריות בפרל הארבור והאמריקיים הנבלות פתחו במלחמה נגדם. ראש עקום, כבר אמרתי.

 

[קלייטון.ש]

ילדים יפנים לא עשו לאמריקאים כלום

גם אמריקאים יודעים שפצצות אטום ביפן היו דבר רע מאד. את מצדיקה הריגה של ילדים ביפן. גישה שלך מאד לא מוסרית.

 

[קלייטון.ש]

../images/Emo191.gif ../images/Emo7.gif

הטרול בוכה. כל כך עצוב. אל תבכי טרול. כנראה את כועסת שאת מפסידה בויכוח. אך לא יפה להאשים מישהו אחר במום שלך. את תוקפת ומקללת ואחר כך בוכה.

 

[פינוקי הכלבלב]

היא דווקא חביבה..../images/Emo140.gif

 

[rachel437]

איפה מציין המקור שאלישע החליט להרוג את הנערים

שלושה חלאים חלה אלישע, אחד שגירה דבים בתינוקות..." -- מסכת סוטה מ"ז

 

[רון סי]

שאלתי

איפה כתוב שאלישע החליט להרוג את הילדים. לא איפה הוא החליט לקלל אותם, או להזמין דובים, או כל דבר אחר. רק להרוג. אם יש למישהו תשובה, בבקשה להציג אותה.

 

[rachel437]

לא דובים ולא יער

שלושה חלאים חלה אלישע, אחד שגירה דבים בתינוקות. מסכת סוטה מ"ז. הגמרא במסכת סוטה אומרת שאלישע חלה בגלל שגירה דובים בתינוקות, כשמישהו מגרה כלב בבן אדם והכלב הורג את האדם, לדעתך זה שגירה את הכלב לא אשם בהריגה? חז"ל טוענים שאלוהים כעס עליו והענישו, אבל מי יודע, אולי הוא גירה את הדובים כדי שיבדרו את התינוקות, והדובים פשוט לא הבינו. חז"ל הבינו שיש בעיה בהריגת ילדים רק בגלל שכינו מישהו קרח, לכן הם המציאו ממוחם הקודח כל מיני סיפורים. ר' אליעזר מספר לנו, שהם לא היו נערים, ולמה קראו להם נערים שמנוערים מן המצוות, וקטנים שהיו מקטני אמונה. שמואל מספר לנו שאלישע ראה שכולן נתעברה בהם אמן ביום הכיפורים (ראש כחול) , ר' יצחק נפחא מספר, שאלישע ראה שיש להם בלורית כאמוראיים (כנראה הסטייל לא מצא חן בעיניו), ור' יוחנן מספר לנו שלא הייתה להם לחלוחית של מצווה, ור' אלעזר ממשיך ומספר, שאלישע ראה שלא הייתה בהם לחלוחית של מצווה, לא בהם ולא בזרעם עד סוף כל הדורות, ורבי רון סי מעלה טענות אחרות, כפי שאתם קוראים פה. אבל הרי על כל הסיפור הזה נאמר, לא דובים ולא יער

 

[קלייטון.ש]

אך לפי ההגיון אם נביא מקלל או מזמין דובים

הוא עושה זאת בשביל להרוג הילדים. לא מקללים בשביל לתת פרס. ודובים מסוכנים והורגים. נביא יודע את זה.

 

[rachel437]

תודה שאתה מסכים איתי ../images/Emo140.gif

בא לקלל ונמצא מברך

 

[רון סי]

לא שאלתי שאלת הגיון

שאלתי שאלה בקשר לטקסט. אני מבין שגם לך אין תשובה.

 

[קלייטון.ש]

לא שאלת הגיון

אז אולי שאלת טפשות. פעם אחרת תגיד שאתה לא רוצה הגיון. אני יכול לנסות לענות בטפשות. קשה אבל יכול לנסות.

 

[הרזבם]

זה די ברור שזימון הדבים

הוא לרעתם של הנערים. קשה לי להאמין שאלישע התכוון להזמין אותם לסרט. הוא כנראה הבין שהם יפגעו בנערים. אולי השאלה שצריכה להישאל (ולא רק בסיפור זה) היא מדוע בכלל הוכנס הסיפור אל התנ"ך... יש בתנ"ך סיפורים שכלל אינם מביאים כבוד לדמויות ראשיות ונחשבות בו (דוד ובת שבע, שאול והעיר נב וכו,) אם כך, למה בכלל הוכנסו סיפורים אלה לתנ"ך?

 

[רון סי]

רעתם של הילדים לא חייבת להיות מוות

יש עוד אפשרויות. למשל, שהדובים רק יפחידו את הילדים, שישכילו לברוח, אבל ילמדו לקח. למה הוכנסו הסיפורים לתנ"ך: המאמינים יגידו (והם גם אומרים) שהעובדה שסיפורים לא מחמיאים הוכנסו לתנ"ך מעידה על כך שהם אמיתיים, ושהתנ"ך לא צונזר. שהרי, אם חובר התנ"ך בידי אדם, מדוע המציא סיפורים בלתי מחמיאים כאלה מלכתחילה? סימן שהתנ"ך הוא תיעוד הסטורי אמין ואותנטי.

 

[הרזבם]

אני מכיר את הטיעון הנל

אבל קיימת גם אפשרות נוספת, שסיפורי התנ"ך אינם אלא אלגוריה ומשל, מהם ניתן להסיק מסר כלשהו, מוסר השכל. ואין כל מטרה לסגוד לגיבורים או להכתירם כצדיקים בכל מחיר.

 

[רון סי]

הטענה שסיפורי התנ"ך הם משל מחנך

בעייתית למשל במקרה זה, משום שבנקל יכול היה מחבר המשל לחבר משל מביך פחות, ומחנך באותה מידה. יכול היה לספר שיצאו מן העיר לא נערים, אלא מבוגרים. יכול היה להוסיף שלא רק שהלעיגו בנביא, אלא שניסו גם לתקוף אותו ולפגוע בו פיזית. עונשם היה אז מוצדק יותר, לא היתה בעיה עם היותם קטינים, והלקח היה נותר על כנו. מכאן, ניתן לטעון, עולה שסיפור זה איננו משל, אלא תיעוד הסטורי של מקרה אמיתי.

 

[הרזבם]

בחייך רון

>מכאן, ניתן לטעון, עולה שסיפור זה איננו משל, אלא תיעוד הסטורי של מקרה אמיתי.< אתה לא חושב שזה קצת מוגזם להקיש מסקנה כזו על סמך הדברים האלה? הרי אינך יודע מה התכוון כותב המשל להעביר. אולי מסגות המוסר השתנו בין אז להיום... אולי אז לא היתה בעיה אם היותם נערים... או עם עובדות הסיפור בכלל. אולי אז לא נחשב הסיפור למביך?

 

[רון סי]

מהתייחסות חז"ל לפני 2000 שנה בערך

נראה שגם לדעתם הסיפור בעייתי. הם טורחים להסביר שהנערים לא היו נערים, ובודאי לא היו ילדים. כנראה שמבחינה זו לפחות המוסר לא השתנה הרבה. האם זה מוגזם להסיק מסקנה זו: זו מסקנה אפשרית. השאלה אם זה מוגזם או לא היא בעיני המתבונן. מי שמחפש אישורים לאמיתות סיפורי התנ"ך, בודאי יטען שאין כאן הגזמה.

 

[הרזבם]

חזל האמינו כי המדובר במקרה אמיתי

אנו דנו בשאלה האם יתכן כי הסיפור אינו אלא משל. חזל, שהאמינו כי מדובר במקרה שהיה כתומכים נלהבים של כתבי הקודש שיש להם אינטרס ברור שכך יחשבו גם אחרים, ודאי שיקפצו מיד להגנת נביא אלהים הצדיק ולתרץ מעשיו בפירושים מפירושים שונים. כך נעשה בכל מקרה בו סוטה אחד מגיבורי התנ"ך מן הדרך והמוסר. נדמה לי כי חזל מגנים גיבור מקראי רק במידה וחטא נגד אלהים עצמו. כל עוד מדובר בפגיעה בזולת יש לכך תמיד הצדקה. ועדיין קיימת האפשרות כי כל הסיפור אינו אלא משל.

 

[רון סי]

חז"ל קפצו להגנת הנביא

משום שגם במערכת המוסרית שלהם יש בעיה עם פגיעה בילדים. לכן היו צריכים למצוא דרך להאשים את הילדים שאינם ילדים, בעצם. מכאן שהמערכת המוסרית שלהם, ושלנו, דומות בנקודה זו. קיימת האפשרות הסיפור אינו אלא משל: בהחלט, וקיימת האפשרות שהסיפור סיפור אמיתי הוא. האפשרות האחרונה הזו נתמכת בהיות הסיפור מביך, המציג את הנביא באור בלתי-מוסרי, גם לפי המערכת המוסרית בת ימיו. אילו היה הסיפור מחובר כמשל, יכול היה המחבר לחסוך מגיבורו מבוכה זו.