לא דובים ולא יער
- פותח הנושא גוססי
- פורסם בתאריך
אני רואה שהפעם נבחר קטע
לטובת אותם המקטרגים כנגד דעת אמת, כאילו הם מנסים להכפיש את ההלכה... לכל אלה בנו הטוענים שדעת אמת מבקשים רק לגנות, הנה נבחר קטע יפה, שאין בו כל רע. לענין התרגום, איפה מציין המקור שאלישע החליט להרוג את הנערים? לי נדמה שאלישע קילל את הנערים, ואלוהים, דרך הדובים, הוא שעשה מעשה.
לטובת אותם המקטרגים כנגד דעת אמת, כאילו הם מנסים להכפיש את ההלכה... לכל אלה בנו הטוענים שדעת אמת מבקשים רק לגנות, הנה נבחר קטע יפה, שאין בו כל רע. לענין התרגום, איפה מציין המקור שאלישע החליט להרוג את הנערים? לי נדמה שאלישע קילל את הנערים, ואלוהים, דרך הדובים, הוא שעשה מעשה.
"ראיתי כבר אנשים עקומים בימי חיי"
גסות רוחך המפורסמת היא כנראה מפלטך היחיד. לדעתך קרחת זה דבר יפה: מצויין. מכיון שכך, אילו היית את שם, והיית מטיחה באלישע שהוא קרח, הרי היתה זו מחמאה, ולכן יש להניח שהדובים לא היו פוגעים בך. בכל אופן, לא משום שנתת לנביא האלוהים מחמאה, אלא אולי מסיבותיהם שלהם. אבל הנערים שהטיחו באלישע "עלה קרח", עשו זאת על מנת לפגוע בו. זאת, בתור נציגים של עיר לה עזר הנביא זמן קצר לפני כן. וגם בלי קשר לעזרה, העלבת נביא האלוהים היא במקרה זה מעשה בר-עונש. הסיפור בא ללמד שמסוכן להתעסק עם אלוהים. מי שלא ידע את זה, יודע את זה עכשיו. אלוהים הוא לא סבא מתוק, שאפשר לעלוב בו, או בנביאו, ועוד אחרי שהם עזרו לך, בלי לשאת בעונש.
גסות רוחך המפורסמת היא כנראה מפלטך היחיד. לדעתך קרחת זה דבר יפה: מצויין. מכיון שכך, אילו היית את שם, והיית מטיחה באלישע שהוא קרח, הרי היתה זו מחמאה, ולכן יש להניח שהדובים לא היו פוגעים בך. בכל אופן, לא משום שנתת לנביא האלוהים מחמאה, אלא אולי מסיבותיהם שלהם. אבל הנערים שהטיחו באלישע "עלה קרח", עשו זאת על מנת לפגוע בו. זאת, בתור נציגים של עיר לה עזר הנביא זמן קצר לפני כן. וגם בלי קשר לעזרה, העלבת נביא האלוהים היא במקרה זה מעשה בר-עונש. הסיפור בא ללמד שמסוכן להתעסק עם אלוהים. מי שלא ידע את זה, יודע את זה עכשיו. אלוהים הוא לא סבא מתוק, שאפשר לעלוב בו, או בנביאו, ועוד אחרי שהם עזרו לך, בלי לשאת בעונש.
ש ו כ מ כ ר
New member
זה המוסר היהודי
אם הדברים האלה היו נשארים בתנ"ך, זאת היתה חצי צרה. אבל "הערכים" האלה מונחלים לציבור היהודי ואחר כך מתפלאים מאין נובע הרקבון המוסרי שפשה בארץ.
אם הדברים האלה היו נשארים בתנ"ך, זאת היתה חצי צרה. אבל "הערכים" האלה מונחלים לציבור היהודי ואחר כך מתפלאים מאין נובע הרקבון המוסרי שפשה בארץ.
יחסית למוסר האנושי הכללי
אין מה לומר, הוא צודק. זה ידוע שבמדינות המערב משסים כלבים בילדים, רק אם הם מסתכלים על אדם בוגר בלי לומר מילה, בסיפור המקראי אלישע שיסה בהם את הדובים רק אחרי שהם צחקו על פדחתו, איזה סבלנות, איזה התאפקות, לא להאמין. גם ידוע, שהיום מי שאונס מענישים את האנס באכזריות, פעם בזמן המקרא, היו רחמנים בני רחמנים והאנס היה מקבל את הנאנסת במתנה, אין מה לומר, המוסר המקראי הוא הנעלה ביותר. וכמובן שאיך אפשר לסיים בלי להזכיר את מוסריותו של הרמב"ם שפסק, שגבר יהודי האונס ילדה קטנה (שיקסה), הורגים את הילדה מפני שגרמה ליהודי לחטוא, והיום שהמוסר ירוד, במקום להרוג את הנאנסות הגויות ימח שמם, מכניסים הנבלות את האנס היהודי המסכן לבית כלא.
אין מה לומר, הוא צודק. זה ידוע שבמדינות המערב משסים כלבים בילדים, רק אם הם מסתכלים על אדם בוגר בלי לומר מילה, בסיפור המקראי אלישע שיסה בהם את הדובים רק אחרי שהם צחקו על פדחתו, איזה סבלנות, איזה התאפקות, לא להאמין. גם ידוע, שהיום מי שאונס מענישים את האנס באכזריות, פעם בזמן המקרא, היו רחמנים בני רחמנים והאנס היה מקבל את הנאנסת במתנה, אין מה לומר, המוסר המקראי הוא הנעלה ביותר. וכמובן שאיך אפשר לסיים בלי להזכיר את מוסריותו של הרמב"ם שפסק, שגבר יהודי האונס ילדה קטנה (שיקסה), הורגים את הילדה מפני שגרמה ליהודי לחטוא, והיום שהמוסר ירוד, במקום להרוג את הנאנסות הגויות ימח שמם, מכניסים הנבלות את האנס היהודי המסכן לבית כלא.
המוסר ההומניסטי מרשה ואף מחייב
הגנה עצמית, ענישת פושעים, וכן את עקרון הקנין הפרטי. מעקרון ההגנה העצמית נגזרת באופן מוסרי לגמרי הזכות להרוג אויבים, כולל את הילדים ששייכים לעם אויב. מעקרון ענישת הפושעים נגזרת באופן מוסרי הזכות לגזור עונש מוות, וגם אם לא עונש מוות, אז כליאה והתעללות. מעקרון הקנין הפרטי נגזרים באופן מוסרי הזכות לנצל את החלש, לפגוע בו גם בגופו (ובודאי באפשרותו להתקיים), ולהגביל אותו. על יסוד עקרון הקנין הפרטי ניתן להעסיק בני אדם בתנאי עבדות (היינו, תוך מתן תמורה מינימלית, השקולה לצרכי החיים הבסיסיים ביותר או פחות). ניתן לאסור בני אדם ובכך לגזול את חירותם (משום שהם חייבים כסף, אפילו הם חייבים אותו לאדם או מוסד עשירים מאד). ניתן לגזול מאותם בני אדם את הכנסתם, אפילו היא עלובה כדי כך שאי אפשר להתקיים ממנה. זה המוסר ההומניסטי.
הגנה עצמית, ענישת פושעים, וכן את עקרון הקנין הפרטי. מעקרון ההגנה העצמית נגזרת באופן מוסרי לגמרי הזכות להרוג אויבים, כולל את הילדים ששייכים לעם אויב. מעקרון ענישת הפושעים נגזרת באופן מוסרי הזכות לגזור עונש מוות, וגם אם לא עונש מוות, אז כליאה והתעללות. מעקרון הקנין הפרטי נגזרים באופן מוסרי הזכות לנצל את החלש, לפגוע בו גם בגופו (ובודאי באפשרותו להתקיים), ולהגביל אותו. על יסוד עקרון הקנין הפרטי ניתן להעסיק בני אדם בתנאי עבדות (היינו, תוך מתן תמורה מינימלית, השקולה לצרכי החיים הבסיסיים ביותר או פחות). ניתן לאסור בני אדם ובכך לגזול את חירותם (משום שהם חייבים כסף, אפילו הם חייבים אותו לאדם או מוסד עשירים מאד). ניתן לגזול מאותם בני אדם את הכנסתם, אפילו היא עלובה כדי כך שאי אפשר להתקיים ממנה. זה המוסר ההומניסטי.
זה לא המוסר ההומניסטי.
איך אתה מגיע מ"נגזרת באופן מוסרי לגמרי הזכות להרוג אויבים" ל"כולל את הילדים ששייכים לעם אויב"? חוץ מזה, אין לך זכות להרוג אוייבים. אתה רשאי לעשות זאת, אם זאת האפשרות היעילה היחידה להגן על עצמך. ומ"עקרון ענישת הפושעים" ל"נגזרת באופן מוסרי הזכות לגזור עונש מוות" ומשם ל"התעללות"? בקיצור, כל ההודעה שלך מורכבת מערך הומניסטי כלשהו, המילה "נגזרת" ואז משפט שאני לא רואה איך הוא קשור לערך שציינת.
איך אתה מגיע מ"נגזרת באופן מוסרי לגמרי הזכות להרוג אויבים" ל"כולל את הילדים ששייכים לעם אויב"? חוץ מזה, אין לך זכות להרוג אוייבים. אתה רשאי לעשות זאת, אם זאת האפשרות היעילה היחידה להגן על עצמך. ומ"עקרון ענישת הפושעים" ל"נגזרת באופן מוסרי הזכות לגזור עונש מוות" ומשם ל"התעללות"? בקיצור, כל ההודעה שלך מורכבת מערך הומניסטי כלשהו, המילה "נגזרת" ואז משפט שאני לא רואה איך הוא קשור לערך שציינת.
בבקשה ניתוח
הגנה עצמית: המוסר ההומניסטי מתיר הגנה עצמית, במובן של הגנה על גופו של ההומניסט עצמו. אבל הוא מחייב הגנה על הזולת מפני תקיפה "פושעת" (כאשר ההגדרה של "פושעת" היא הגדרה סובייקטיבית). זאת בייחוד אם הזולת חלש. במצבים בהם יש סכסוך בין עמים, הרי ההומניסט מחוייב להגן על בני עמו מפני תוקפנותם של בני עמים אחרים. גישה אחרת תתקל בסתירה עצמית ותוביל לביטול ההומניזם עצמו. מכאן, שההומניסט מחוייב, במסגרת ההגנה העצמית על בני עמו, לפגוע גם בילדים בני העם האחר. למשל, אם נטען שמותר לפגוע רק בלוחמים מבני העם האחר, הרי במקרה שבו אלה מקיפים עצמם בילדים בני עמם, מתיר ואף מחייב המוסר ההומניסטי לפגוע גם בילדים אלה, כדי לפגוע בלוחמים. ענישת פושעים: מעבר לעובדה שקביעת מי הוא "פושע" היא קביעה סובייקטיבית לחלוטין, המגלמת את יחסה של קבוצה אחת לקבוצה אחרת, המוגדרת כקבוצה פושעת, ולעובדה שדעתה של קבוצה אחרת זו איננה נחשבת, הרי ההיתר להעניש פושעים מוביל ללגיטימציה של עונש מוות במקרים הנחשבים קיצוניים. בארה"ב, שהיא מדינה הומניסטית, יש הרבה מקרים כאלה, בישראל יש הרבה פחות, אבל יש. עונש המוות נדיר יחסית, אבל עונשי כליאה רווחים מאד. בית סוהר בנוי בדרך כלל בכוונה תחילה כך שיספק לאסירים, מעבר לשלילת חירותם (פעולה בלתי הומנית לעצמה), תנאי מחיה תת-אנושיים. התייחסות זו היא התעללות. לוקחים אדם שהוא חסר ישע, כולאים אותו, משפילים אותו, מונעים ממנו את צרכיו היסודיים ביותר, מוסיפים לפעמים עונש כליאה בצינוק. זו התעללות. עקרון הקנין הפרטי: לפי עקרון זה, אם למשל יש לאדם בעלות על מאה ש"ח, משמעות הדבר שאין לאיש זולתו זכות לעשות דבר במאה ש"ח אלה, בלי רשותו. מי שייקח את הכסף בלי רשות, מוגדר כעובר על חוקי המוסר. עכשיו, רשאי הבעלים של הכסף להעניק רשות שימוש בו לאדם אחר, ולקבוע את תנאי השימוש. תנאים אלה מוגבלים בחוק, אבל התנאי היסודי הלגיטימי הוא שעל הלווה להחזיר את הכסף במועד מוסכם. במידה ולא החזיר, רשאי הבעלים של הכסף לנקוט נגדו הליכי גביה. הליכים אלה עלולים לכלול גם מאסר בפועל, ובודאי הם יכללו נסיון לשלול מהלווה (עכשיו, החייב) אמצעי קיום, ונסיון להקשות על חייו עד התעללות ממש. כל זאת, אפילו הבעלים של המאה ש"ח הוא מוסד כמו בנק, שהכסף אינו דרוש למחייתו שלו בשום אופן.
הגנה עצמית: המוסר ההומניסטי מתיר הגנה עצמית, במובן של הגנה על גופו של ההומניסט עצמו. אבל הוא מחייב הגנה על הזולת מפני תקיפה "פושעת" (כאשר ההגדרה של "פושעת" היא הגדרה סובייקטיבית). זאת בייחוד אם הזולת חלש. במצבים בהם יש סכסוך בין עמים, הרי ההומניסט מחוייב להגן על בני עמו מפני תוקפנותם של בני עמים אחרים. גישה אחרת תתקל בסתירה עצמית ותוביל לביטול ההומניזם עצמו. מכאן, שההומניסט מחוייב, במסגרת ההגנה העצמית על בני עמו, לפגוע גם בילדים בני העם האחר. למשל, אם נטען שמותר לפגוע רק בלוחמים מבני העם האחר, הרי במקרה שבו אלה מקיפים עצמם בילדים בני עמם, מתיר ואף מחייב המוסר ההומניסטי לפגוע גם בילדים אלה, כדי לפגוע בלוחמים. ענישת פושעים: מעבר לעובדה שקביעת מי הוא "פושע" היא קביעה סובייקטיבית לחלוטין, המגלמת את יחסה של קבוצה אחת לקבוצה אחרת, המוגדרת כקבוצה פושעת, ולעובדה שדעתה של קבוצה אחרת זו איננה נחשבת, הרי ההיתר להעניש פושעים מוביל ללגיטימציה של עונש מוות במקרים הנחשבים קיצוניים. בארה"ב, שהיא מדינה הומניסטית, יש הרבה מקרים כאלה, בישראל יש הרבה פחות, אבל יש. עונש המוות נדיר יחסית, אבל עונשי כליאה רווחים מאד. בית סוהר בנוי בדרך כלל בכוונה תחילה כך שיספק לאסירים, מעבר לשלילת חירותם (פעולה בלתי הומנית לעצמה), תנאי מחיה תת-אנושיים. התייחסות זו היא התעללות. לוקחים אדם שהוא חסר ישע, כולאים אותו, משפילים אותו, מונעים ממנו את צרכיו היסודיים ביותר, מוסיפים לפעמים עונש כליאה בצינוק. זו התעללות. עקרון הקנין הפרטי: לפי עקרון זה, אם למשל יש לאדם בעלות על מאה ש"ח, משמעות הדבר שאין לאיש זולתו זכות לעשות דבר במאה ש"ח אלה, בלי רשותו. מי שייקח את הכסף בלי רשות, מוגדר כעובר על חוקי המוסר. עכשיו, רשאי הבעלים של הכסף להעניק רשות שימוש בו לאדם אחר, ולקבוע את תנאי השימוש. תנאים אלה מוגבלים בחוק, אבל התנאי היסודי הלגיטימי הוא שעל הלווה להחזיר את הכסף במועד מוסכם. במידה ולא החזיר, רשאי הבעלים של הכסף לנקוט נגדו הליכי גביה. הליכים אלה עלולים לכלול גם מאסר בפועל, ובודאי הם יכללו נסיון לשלול מהלווה (עכשיו, החייב) אמצעי קיום, ונסיון להקשות על חייו עד התעללות ממש. כל זאת, אפילו הבעלים של המאה ש"ח הוא מוסד כמו בנק, שהכסף אינו דרוש למחייתו שלו בשום אופן.
אם היינו מדברים על משפטים,
הייתי אומר שאתה משתמש בלשון החוק כדי לסתור את רוח החוק. המוסר ההומניסטי לא מבדיל בין עמים שונים. וגם אם הוא היה מבדיל, יש הבדל *עצום* בין קביעה כללית שמותר לפגוע בילדי מדינת האוייב, לבין הטענה (שגם איתה אני לא בטוח שאני מסכים) שבנסיבות מסויימות כן רצוי לעשות זאת. זה שמצאת מקרה שבו אפשר להרוג את ילדי האוייב לא הופך את זה לחוק כללי. ההיתר להעניש פושעים לא מוביל אוטומטית ללגיטימציה של עונש המוות. עובדה שבכל המדינות נהוג להעניש פושעים, ורק בחלק מהן עונש המוות הוא לגיטימי. ארה"ב היא לא מדינה הומניסטית לגמרי, בדיוק מהסיבה שציינת - יש בה עונש מוות. מעניין שמצד אחד אתה אומר שעונש המוות הוא הומני ומצד שני ששלילת חירות אינה הומנית. אם אתה מגדיר התעללות ככליאה בבית סוהר לאחר משפט אז כן, המוסר ההומני מתיר התעללות. מצד שני, זאת לא ההגדרה הנכונה למילה. המטרה של בית סוהר היא למנוע הכל *חוץ* מאת צרכיו הבסיסיים ביותר של האדם. כמובן שהשאלה מה נחשב לצורך בסיסי עדיין פתוחה ומשתנה עם השנים. קניין פרטי: שוב, אתה משתמש במקרה ספציפי כדי לגזור עקרון כללי. אף אחד לא מחייב אותך ללוות כסף.
הייתי אומר שאתה משתמש בלשון החוק כדי לסתור את רוח החוק. המוסר ההומניסטי לא מבדיל בין עמים שונים. וגם אם הוא היה מבדיל, יש הבדל *עצום* בין קביעה כללית שמותר לפגוע בילדי מדינת האוייב, לבין הטענה (שגם איתה אני לא בטוח שאני מסכים) שבנסיבות מסויימות כן רצוי לעשות זאת. זה שמצאת מקרה שבו אפשר להרוג את ילדי האוייב לא הופך את זה לחוק כללי. ההיתר להעניש פושעים לא מוביל אוטומטית ללגיטימציה של עונש המוות. עובדה שבכל המדינות נהוג להעניש פושעים, ורק בחלק מהן עונש המוות הוא לגיטימי. ארה"ב היא לא מדינה הומניסטית לגמרי, בדיוק מהסיבה שציינת - יש בה עונש מוות. מעניין שמצד אחד אתה אומר שעונש המוות הוא הומני ומצד שני ששלילת חירות אינה הומנית. אם אתה מגדיר התעללות ככליאה בבית סוהר לאחר משפט אז כן, המוסר ההומני מתיר התעללות. מצד שני, זאת לא ההגדרה הנכונה למילה. המטרה של בית סוהר היא למנוע הכל *חוץ* מאת צרכיו הבסיסיים ביותר של האדם. כמובן שהשאלה מה נחשב לצורך בסיסי עדיין פתוחה ומשתנה עם השנים. קניין פרטי: שוב, אתה משתמש במקרה ספציפי כדי לגזור עקרון כללי. אף אחד לא מחייב אותך ללוות כסף.
המוסר ההומניסטי לא מבדיל בין עמים שונים
אפשר לטעון זאת, אבל אז יש להודות שהמוסר ההומניסטי איננו ריאלי, ואיננו בר מימוש, ולהודות שההומניזם עצמו הוא פיקציה. ישעיהו ליבוביץ למשל טען בדיוק את זה. כדבריו, אין אדם שאין לו מעגלי קרבה, ואין אדם שלא מעניק יחס מעדיף לקרובים לו, על פי מעגלי קרבה אלה, ויחס מפלה כלפי רחוקים ממנו. אם המוסר ההומניסטי כופר בזכות זו, הוא לא אנושי ולא מציאותי. אבל אם המוסר ההומניסטי כן מכיר בקיומם של מעגלי קרבה, ומסדיר את ההתיחסות אליהם, אז הוא כן מבדיל בין עמים, והניתוח שלי נכון. עונש המוות הוא נגזרת מקובלת גם במדינות הומניסטיות. לקבוע שבגלל שמונהג עונש מוות המדינה איננה הומניסטית, זה לשלול את תואר ההומניזם מהמדינות המובילות בתחום זה. אם הן לא הומניסטיות, אז מי כן? הגדרות של מילים: כמובן, אפשר לשחק עם הגדרות. אמרתי בעצמי: עצם התיוג של "פושע" הוא משחק בהגדרות. משחק זה הוא בתוך ההומניזם, אבל לא מבטל את תוצאותיו. אף אחד לא מחייב ללוות כסף: נכון! באמת, עקרון הקנין הפרטי, שההומניזם תומך בו, לא מחייב איש לעזור לזולת הזקוק לכסף. יכול הזולת ללוות את הכסף, על כל הסכנות הכרוכות בכך, והוא יכול גם לשכב על ספסל בגן עד מותו.
אפשר לטעון זאת, אבל אז יש להודות שהמוסר ההומניסטי איננו ריאלי, ואיננו בר מימוש, ולהודות שההומניזם עצמו הוא פיקציה. ישעיהו ליבוביץ למשל טען בדיוק את זה. כדבריו, אין אדם שאין לו מעגלי קרבה, ואין אדם שלא מעניק יחס מעדיף לקרובים לו, על פי מעגלי קרבה אלה, ויחס מפלה כלפי רחוקים ממנו. אם המוסר ההומניסטי כופר בזכות זו, הוא לא אנושי ולא מציאותי. אבל אם המוסר ההומניסטי כן מכיר בקיומם של מעגלי קרבה, ומסדיר את ההתיחסות אליהם, אז הוא כן מבדיל בין עמים, והניתוח שלי נכון. עונש המוות הוא נגזרת מקובלת גם במדינות הומניסטיות. לקבוע שבגלל שמונהג עונש מוות המדינה איננה הומניסטית, זה לשלול את תואר ההומניזם מהמדינות המובילות בתחום זה. אם הן לא הומניסטיות, אז מי כן? הגדרות של מילים: כמובן, אפשר לשחק עם הגדרות. אמרתי בעצמי: עצם התיוג של "פושע" הוא משחק בהגדרות. משחק זה הוא בתוך ההומניזם, אבל לא מבטל את תוצאותיו. אף אחד לא מחייב ללוות כסף: נכון! באמת, עקרון הקנין הפרטי, שההומניזם תומך בו, לא מחייב איש לעזור לזולת הזקוק לכסף. יכול הזולת ללוות את הכסף, על כל הסכנות הכרוכות בכך, והוא יכול גם לשכב על ספסל בגן עד מותו.
אמרתי שהמוסר ההומני מתאים למציאות של היום?
אני בהחלט לא חושב כך, בדיוק מהסיבה הזאת. לא הייתי אומר שהוא לא אנושי, ניסוח יותר טוב יהיה ולמר שהמוסר ההומניסטי נוגד את הטבע האנושי (למרות שההומניסטים כנראה יתנגדו לקביעה הזאת). ליבוביץ, למיטב זכרוני, אכן אמר שכל הומניסט חייב להיות קוסמופוליט, אבל לא זכור לי שהוא אמר שההומניזם נופל בגלל זה. אם כבר, אני זוכר שהוא כיבד מאוד את ההומניזם והוא עצמו לא היה הומניסט בגלל אמונתו הדתית (הוא אמר שהומניסט חייב להיות גם אתאיסט). הייתי רוצה לדעת אם אתה מסתמך על מאמר מסויים שלו או, כמוני, על הזיכרון. עם זאת, הטענה העיקרית שלי הייתה שגם אם מכירים במעגלי קירבה, זה שמצאת מקרה פרטי שבו מותר לעשות מעשה, לא הופך את המעשה הזה לראוי בצורה כללית. לא אמרתי שארה"ב אינה הומניסטית (למרות שאני לא בטוח עד כמה היא אכן הומניסטית, אבל זה לא קשור כרגע) אמרתי שארה"ב לא נחשבת למדינה הומניסטית לגמרי. אנחנו מדברים על סקאלות, לא מצבים בינאריים. למעשה, קשה לי לחשוב על מדינה אחת שהיא הומניסטית לגמרי (כמו שקשה לי לחשוב על מדינה שהיא, נניח, קפיטליסטית לגמרי). לא חלקתי על כך ש"פושע" היא הגדרה סובייקטיבית. המילה "התעללות" גם היא סובייקטיבית, אבל עדיין יש לה הגדרה, וההגדרה הזאת לא כוללת כליאה בבית סוהר. אלא אם אתה באמת רואה כליאה בבית סוהר כיחס אכזרי. וגם אם כן, אני לא מסכים איתך. אז לפני שאקבל את דעתך שיש פה התעללות, עליך לשכנע אותי שכליאה בעוון פשע היא אכזרית. אמרתי שאיש לא מחייב אותך ללוות כסף. לא אמרתי כלום על עזרה לנזקקים. בבקשה אל תדחף לי מילים לפה.
אני בהחלט לא חושב כך, בדיוק מהסיבה הזאת. לא הייתי אומר שהוא לא אנושי, ניסוח יותר טוב יהיה ולמר שהמוסר ההומניסטי נוגד את הטבע האנושי (למרות שההומניסטים כנראה יתנגדו לקביעה הזאת). ליבוביץ, למיטב זכרוני, אכן אמר שכל הומניסט חייב להיות קוסמופוליט, אבל לא זכור לי שהוא אמר שההומניזם נופל בגלל זה. אם כבר, אני זוכר שהוא כיבד מאוד את ההומניזם והוא עצמו לא היה הומניסט בגלל אמונתו הדתית (הוא אמר שהומניסט חייב להיות גם אתאיסט). הייתי רוצה לדעת אם אתה מסתמך על מאמר מסויים שלו או, כמוני, על הזיכרון. עם זאת, הטענה העיקרית שלי הייתה שגם אם מכירים במעגלי קירבה, זה שמצאת מקרה פרטי שבו מותר לעשות מעשה, לא הופך את המעשה הזה לראוי בצורה כללית. לא אמרתי שארה"ב אינה הומניסטית (למרות שאני לא בטוח עד כמה היא אכן הומניסטית, אבל זה לא קשור כרגע) אמרתי שארה"ב לא נחשבת למדינה הומניסטית לגמרי. אנחנו מדברים על סקאלות, לא מצבים בינאריים. למעשה, קשה לי לחשוב על מדינה אחת שהיא הומניסטית לגמרי (כמו שקשה לי לחשוב על מדינה שהיא, נניח, קפיטליסטית לגמרי). לא חלקתי על כך ש"פושע" היא הגדרה סובייקטיבית. המילה "התעללות" גם היא סובייקטיבית, אבל עדיין יש לה הגדרה, וההגדרה הזאת לא כוללת כליאה בבית סוהר. אלא אם אתה באמת רואה כליאה בבית סוהר כיחס אכזרי. וגם אם כן, אני לא מסכים איתך. אז לפני שאקבל את דעתך שיש פה התעללות, עליך לשכנע אותי שכליאה בעוון פשע היא אכזרית. אמרתי שאיש לא מחייב אותך ללוות כסף. לא אמרתי כלום על עזרה לנזקקים. בבקשה אל תדחף לי מילים לפה.
אם ההומניסט חייב להיות קוסמופוליט
אבל בטבע האדם הוא לא יכול להיות קוסמופוליט באמת, שהרי הוא מעניק יחס משתנה למעגלי קרבה, אז יוצא מכאן שההומניזם נופל. יוצא מכאן שההומניזם הוא השקפה ששום בן אנוש לא יכול ליישם באמת. אני לא בטוח שליבוביץ אמר בפירוש שהוא נופל, אבל זו המסקנה הנגזרת בהכרח מדבריו. לא אמרת שההומניזם מתאים למציאות של היום: לאיזו מציאות הוא כן מתאים? אולי למציאות בחברה חייזרית. בטוח שלא בחברה אנושית. עומדות בפנינו שתי אפשרויות: או להגדיר "הומניזם" בצורה שהופכת אותו להשקפה עקרה ופיקטיבית, או להגדיר אותו כך שבני אדם יכולים ליישם אותו. אני חושב שאנחנו מעוניינים באפשרות השניה. אם בחרנו ליישם את ההומניזם, אנחנו חייבים לכלול בו את עובדת האנושיות ומעגלי הקרבה. מצאתי מקרה פרטי: מה פירוש "מקרה פרטי"? הצבעתי על מספר מקרים עקרוניים, בהם ההומניזם (הכולל הכרה במעגלי קרבה) מתיר הרג ילדים, ואף מחייב אותו (אם ילדי עמך בסכנה מעם תוקפני, למעשה מצווה עליך מוסרית לפגוע בתוקפנים בכל דרך, אפילו מעורבת בכך פגיעה בילדים אצלם). אנחנו מדברים על סקאלות: אני חושב שאתה מדבר על עולם אוטופי מושלם, ואני מדבר על המציאות. הייתי רוצה לדון במציאות,ברשותך. האם אני רואה כליאה כיחס אכזרי, כליאה כעונש על פשע: אני בהחלט רואה כליאה כהתעללות! אין קשר למעשיו של אדם. האם כליאתו של חף מפשע היא אכזריות? אם לוקחים אדם חף מפשע, מכניסים אותו נגיד לחדר, נועלים את הדלת, מחדירים לו רק קצת אוכל ומים כל יום, וככה מחזיקים אותו שם שנים, זו לא התעללות בו? אם כן, אז זו התעללות גם ב"פושע". ההבדל הוא שלפושע זה "מגיע" לדעתנו.
אבל בטבע האדם הוא לא יכול להיות קוסמופוליט באמת, שהרי הוא מעניק יחס משתנה למעגלי קרבה, אז יוצא מכאן שההומניזם נופל. יוצא מכאן שההומניזם הוא השקפה ששום בן אנוש לא יכול ליישם באמת. אני לא בטוח שליבוביץ אמר בפירוש שהוא נופל, אבל זו המסקנה הנגזרת בהכרח מדבריו. לא אמרת שההומניזם מתאים למציאות של היום: לאיזו מציאות הוא כן מתאים? אולי למציאות בחברה חייזרית. בטוח שלא בחברה אנושית. עומדות בפנינו שתי אפשרויות: או להגדיר "הומניזם" בצורה שהופכת אותו להשקפה עקרה ופיקטיבית, או להגדיר אותו כך שבני אדם יכולים ליישם אותו. אני חושב שאנחנו מעוניינים באפשרות השניה. אם בחרנו ליישם את ההומניזם, אנחנו חייבים לכלול בו את עובדת האנושיות ומעגלי הקרבה. מצאתי מקרה פרטי: מה פירוש "מקרה פרטי"? הצבעתי על מספר מקרים עקרוניים, בהם ההומניזם (הכולל הכרה במעגלי קרבה) מתיר הרג ילדים, ואף מחייב אותו (אם ילדי עמך בסכנה מעם תוקפני, למעשה מצווה עליך מוסרית לפגוע בתוקפנים בכל דרך, אפילו מעורבת בכך פגיעה בילדים אצלם). אנחנו מדברים על סקאלות: אני חושב שאתה מדבר על עולם אוטופי מושלם, ואני מדבר על המציאות. הייתי רוצה לדון במציאות,ברשותך. האם אני רואה כליאה כיחס אכזרי, כליאה כעונש על פשע: אני בהחלט רואה כליאה כהתעללות! אין קשר למעשיו של אדם. האם כליאתו של חף מפשע היא אכזריות? אם לוקחים אדם חף מפשע, מכניסים אותו נגיד לחדר, נועלים את הדלת, מחדירים לו רק קצת אוכל ומים כל יום, וככה מחזיקים אותו שם שנים, זו לא התעללות בו? אם כן, אז זו התעללות גם ב"פושע". ההבדל הוא שלפושע זה "מגיע" לדעתנו.
ובאשר לאי החיוב ללוות כסף, זה חשוב
נכון שאיש לא מחייב אדם ללוות כספים. מי משחייב ללוות כספים זו המציאות, המשלבת צרכי חיים עם חברה המקדשת את עקרון הקנין הפרטי. כדי לחיות, אדם צריך לפחות אוכל ובגדים, והוא צריך גם מקום לגור בו. כל אלה שייכים במקור למישהו אחר. אותו מישהו לא חייב להעניק אותם בלי תמורה, והמוסר ההומניסטי מאשר זאת. כדי להשיג צרכי חיים בסיסיים, חייב אדם לקבל אותם מבעליהם ברשותו, וזה לרוב תובע תמורה. אם יש לנזקק מה לתת בתמורה לאוכל, בגדים ומדור, הוא נותן. אם אין לו, הוא חייב בדרך זו או אחרת ללוות את התמורה.
נכון שאיש לא מחייב אדם ללוות כספים. מי משחייב ללוות כספים זו המציאות, המשלבת צרכי חיים עם חברה המקדשת את עקרון הקנין הפרטי. כדי לחיות, אדם צריך לפחות אוכל ובגדים, והוא צריך גם מקום לגור בו. כל אלה שייכים במקור למישהו אחר. אותו מישהו לא חייב להעניק אותם בלי תמורה, והמוסר ההומניסטי מאשר זאת. כדי להשיג צרכי חיים בסיסיים, חייב אדם לקבל אותם מבעליהם ברשותו, וזה לרוב תובע תמורה. אם יש לנזקק מה לתת בתמורה לאוכל, בגדים ומדור, הוא נותן. אם אין לו, הוא חייב בדרך זו או אחרת ללוות את התמורה.
יש עוד מסקנה:
האדם הוא קוסמופוליטי מטבעו, אך התרבות שלנו חינכה אותנו להיות לאומיים (אני לא מדבר על מעגלי קירבה קטנים כמו משפחה או חברים, אלא כל מה שנמצא מעבר להם). בנוגע לדעתו שליבוביץ, אני לא אנחש למה הוא התכוון ומה המסקנות שנובעות מדבריו. לאיזו מציאות ההומניזם מתאים? לחברה קוסמופוליטית. אתה אומר שהחברה האנושית לעולם לא תהיה כזאת, ואני נוטה להסכים איתך, אבל אנשים אחרים חושבים שאנחנו טועים, והדעה שלהם קבילה בדיוק כמו זו שלך או שלי. אני בוחר להגדיר הומניזם כפי שאלה התומכים בו מגדירים אותו. אם לדעתך מדובר בהשקפה עקרה ופיקטיבית אז... מבחינתך זאת השקפה עקרה ופיקטיבית. אבל זאת לא סיבה להגדיר את המושג מחדש, שכן אלה שתומכים בהומניזם לא שותפים למסקנה הזאת. כמו-כן, גם אם נניח שהומניזם היא לא השקפה ריאלית היום, אין זה אומר שאי אפשר לשאוף אליה בתור ערך מוסרי. כמו שאדם דתי ישאף לקיים את כל מצוות הדת, גם אם במציאות אין אדם שלא חוטא מדי פעם. אם אני אמצא מספר מקרים עקרוניים בהם מותר לי לירות באנשים ברחוב (נניח, אם הם היו מחבלים), זה לא אומר שבצורה כללית מותר לי לירות באנשים ברחוב. אם אתה רוצה לטעון שההומניזם מתיר פגיעה בילדי האוייב בתנאי שהברירה היא לפגוע בילדי האוייב או ילדי עמך, תגיד זאת. אבל זה משפט שונה *לגמרי* מהצהרה כללית לפיה מותר לפגוע בילדי האוייב. אני לא מדבר על עולם אוטופי מושלם, להפך, אני מנסה לייצג את המציאות בצורה המדוייקת ביותר. המציאות היא לא שחור-לבן ותמיד יהיו לך תחומים אפורים. לכן אני אומר שצריך למדוד את רמת ההומניזם של מדינה בסקאלה (עד כמה המדינה הומניסטית) ולא בצורה בינארית (לפיה מדינה יכולה להיות הומניסטית לגמרי, או לשלול את ערכי ההומניזם מכל וכל). לדעתי, ולדעת רוב האנשים, יחס אכזרי לא מתקיים בריק, אלא בהקשר. לתקוע במישהו סכין ככה סתם זאת אכזריות. לתקוע סכין במחבל שיורה באנשים לא נחשב לאכזרי. אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה: להגדרתך הומניזם מתיר התעללות, אבל אני פשוט לא מסכים עם ההגדרה שלך. קניין פרטי: אני לא יודע עד כמה הומניזם רואה בקניין פרטי כערך עליון, ומכיוון שאני לא הומניסט, אני לא בטוח עד כמה הומניסט יראה בזה מוסרי לתת לאדם לגווע ברעב מכיוון שאין לו אוכל. אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שהוא יחליט לוותר על חלק מקניינו הפרטי ויתן אותו לאדם הגווע ברעב, אבל הוא לא יחייב אנשים אחרים לעשות זאת, אלא אם הם עושים זאת מרצונם.
האדם הוא קוסמופוליטי מטבעו, אך התרבות שלנו חינכה אותנו להיות לאומיים (אני לא מדבר על מעגלי קירבה קטנים כמו משפחה או חברים, אלא כל מה שנמצא מעבר להם). בנוגע לדעתו שליבוביץ, אני לא אנחש למה הוא התכוון ומה המסקנות שנובעות מדבריו. לאיזו מציאות ההומניזם מתאים? לחברה קוסמופוליטית. אתה אומר שהחברה האנושית לעולם לא תהיה כזאת, ואני נוטה להסכים איתך, אבל אנשים אחרים חושבים שאנחנו טועים, והדעה שלהם קבילה בדיוק כמו זו שלך או שלי. אני בוחר להגדיר הומניזם כפי שאלה התומכים בו מגדירים אותו. אם לדעתך מדובר בהשקפה עקרה ופיקטיבית אז... מבחינתך זאת השקפה עקרה ופיקטיבית. אבל זאת לא סיבה להגדיר את המושג מחדש, שכן אלה שתומכים בהומניזם לא שותפים למסקנה הזאת. כמו-כן, גם אם נניח שהומניזם היא לא השקפה ריאלית היום, אין זה אומר שאי אפשר לשאוף אליה בתור ערך מוסרי. כמו שאדם דתי ישאף לקיים את כל מצוות הדת, גם אם במציאות אין אדם שלא חוטא מדי פעם. אם אני אמצא מספר מקרים עקרוניים בהם מותר לי לירות באנשים ברחוב (נניח, אם הם היו מחבלים), זה לא אומר שבצורה כללית מותר לי לירות באנשים ברחוב. אם אתה רוצה לטעון שההומניזם מתיר פגיעה בילדי האוייב בתנאי שהברירה היא לפגוע בילדי האוייב או ילדי עמך, תגיד זאת. אבל זה משפט שונה *לגמרי* מהצהרה כללית לפיה מותר לפגוע בילדי האוייב. אני לא מדבר על עולם אוטופי מושלם, להפך, אני מנסה לייצג את המציאות בצורה המדוייקת ביותר. המציאות היא לא שחור-לבן ותמיד יהיו לך תחומים אפורים. לכן אני אומר שצריך למדוד את רמת ההומניזם של מדינה בסקאלה (עד כמה המדינה הומניסטית) ולא בצורה בינארית (לפיה מדינה יכולה להיות הומניסטית לגמרי, או לשלול את ערכי ההומניזם מכל וכל). לדעתי, ולדעת רוב האנשים, יחס אכזרי לא מתקיים בריק, אלא בהקשר. לתקוע במישהו סכין ככה סתם זאת אכזריות. לתקוע סכין במחבל שיורה באנשים לא נחשב לאכזרי. אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה: להגדרתך הומניזם מתיר התעללות, אבל אני פשוט לא מסכים עם ההגדרה שלך. קניין פרטי: אני לא יודע עד כמה הומניזם רואה בקניין פרטי כערך עליון, ומכיוון שאני לא הומניסט, אני לא בטוח עד כמה הומניסט יראה בזה מוסרי לתת לאדם לגווע ברעב מכיוון שאין לו אוכל. אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שהוא יחליט לוותר על חלק מקניינו הפרטי ויתן אותו לאדם הגווע ברעב, אבל הוא לא יחייב אנשים אחרים לעשות זאת, אלא אם הם עושים זאת מרצונם.
אני חושב שהתומכים בהומניזם
למשל, אני, תומכים בהומניזם קיים ומעשי, ולא באוטופיה. אם קוסמופוליטיות היא אגדה (וזו דעתי החד משמעית, וגם המציאות, עליה אנחנו מסכימים כנראה), אז כל אלה שתומכים בהומניזם כאן ועכשיו, ואף מיישמים אותו למעשה, תומכים בהומניזם מקומי. על ההומניזם הזה אני מדבר. הוא קיים, חי ואף בועט, והוא איננו קוסמופוליטי. באיזו צורה מותר לך לפגוע בזולת, כולל ילדים: לא אמרתי שזה מותר בלי תנאים. להפך - הבהרתי את המצב והתנאים: סכנה הנשקפת לזולת. במצב זה, שבו למשל ילדים מבני עמך בסכנה, חובתך כהומניסט להגן עליהם (אפילו תוך סיכון עצמי עד כדי הקרבה). הגנה זו אפשר, ומותר, שתהיה כרוכה בהרג של ילדים מבני עם אחר. יחס אכזרי מתקיים בהקשר: בבקשה, אין בעיה. אני מסכים. הוא שאמרתי, ההומניזם מרשה באמצעות מלל להכשיר שרצים במקרים מסויימים. הומניזם וקנין פרטי: לא אמרתי שהקנין הפרטי הוא ערך עליון בהומניזם, אבל הוא כן מורשה, ואיתו כל העוולות המוסריות הנגזרות.
למשל, אני, תומכים בהומניזם קיים ומעשי, ולא באוטופיה. אם קוסמופוליטיות היא אגדה (וזו דעתי החד משמעית, וגם המציאות, עליה אנחנו מסכימים כנראה), אז כל אלה שתומכים בהומניזם כאן ועכשיו, ואף מיישמים אותו למעשה, תומכים בהומניזם מקומי. על ההומניזם הזה אני מדבר. הוא קיים, חי ואף בועט, והוא איננו קוסמופוליטי. באיזו צורה מותר לך לפגוע בזולת, כולל ילדים: לא אמרתי שזה מותר בלי תנאים. להפך - הבהרתי את המצב והתנאים: סכנה הנשקפת לזולת. במצב זה, שבו למשל ילדים מבני עמך בסכנה, חובתך כהומניסט להגן עליהם (אפילו תוך סיכון עצמי עד כדי הקרבה). הגנה זו אפשר, ומותר, שתהיה כרוכה בהרג של ילדים מבני עם אחר. יחס אכזרי מתקיים בהקשר: בבקשה, אין בעיה. אני מסכים. הוא שאמרתי, ההומניזם מרשה באמצעות מלל להכשיר שרצים במקרים מסויימים. הומניזם וקנין פרטי: לא אמרתי שהקנין הפרטי הוא ערך עליון בהומניזם, אבל הוא כן מורשה, ואיתו כל העוולות המוסריות הנגזרות.
לא.
אם שנינו מסכימים שלא ייתכן מצב קוסמופוליטי אמיתי, זה לא משליך כלום על המציאות או על האמונה המוסרית של אנשים אחרים. מקסימום, זה אומר שלדעתנו אנשים אחרים טועים. אם נסכים שאין אלוהים, זה לא הופך את כל הדתיים לאתאיסטים. הומניזם שם את האדם במרכז, מה שמחייב אותו לא להבחין בין אנשים מעמים שונים. אחרת היה צריך לתקן את המשפט ל"האדם מהעם שלי במרכז". ליבוביץ הסביר את זה בצורה יותר טובה. כמעט כל אידאולוגיה מרשה להכשיר שרצים במקרים מסויימים, כי אידאולוגיה מורכבת בד"כ מכמה ערכים, ורוב הסיכויים הם שהערכים האלה יסתרו אחד את השני במקרים מסויימים. אני לא מבין מה המטרה שלך כשאתה מציין את המקרים שבהם ערך אחד של ההומניזם גובר על ערך אחר. האם אתה מנסה להראות שההומניזם אינו שיטה מושלמת? זה ברור. אף שיטה אינה מושלמת. כאמור, אני לא הומניסט. אז אם אתה, בתור מי שמגדיר עצמו כהומניסט (גם אם בגירסא אחרת מבד"כ), אומר שאין הכרח מוסרי לעזור לאדם במצוקה, אין לי ברירה אלא לקבל זאת. זה פשוט נראה לי... מוזר בהתחשב בכך שההומניזם שם את האדם כערך עליון, ומצד שני לא מחייב אותך (מוסרית) לעזור לאדם אחר במצוקה.
אם שנינו מסכימים שלא ייתכן מצב קוסמופוליטי אמיתי, זה לא משליך כלום על המציאות או על האמונה המוסרית של אנשים אחרים. מקסימום, זה אומר שלדעתנו אנשים אחרים טועים. אם נסכים שאין אלוהים, זה לא הופך את כל הדתיים לאתאיסטים. הומניזם שם את האדם במרכז, מה שמחייב אותו לא להבחין בין אנשים מעמים שונים. אחרת היה צריך לתקן את המשפט ל"האדם מהעם שלי במרכז". ליבוביץ הסביר את זה בצורה יותר טובה. כמעט כל אידאולוגיה מרשה להכשיר שרצים במקרים מסויימים, כי אידאולוגיה מורכבת בד"כ מכמה ערכים, ורוב הסיכויים הם שהערכים האלה יסתרו אחד את השני במקרים מסויימים. אני לא מבין מה המטרה שלך כשאתה מציין את המקרים שבהם ערך אחד של ההומניזם גובר על ערך אחר. האם אתה מנסה להראות שההומניזם אינו שיטה מושלמת? זה ברור. אף שיטה אינה מושלמת. כאמור, אני לא הומניסט. אז אם אתה, בתור מי שמגדיר עצמו כהומניסט (גם אם בגירסא אחרת מבד"כ), אומר שאין הכרח מוסרי לעזור לאדם במצוקה, אין לי ברירה אלא לקבל זאת. זה פשוט נראה לי... מוזר בהתחשב בכך שההומניזם שם את האדם כערך עליון, ומצד שני לא מחייב אותך (מוסרית) לעזור לאדם אחר במצוקה.
הממ שינו את הכללים ולא גילו לי
כנראה שזכרונך קצר, שכחת איך שהיית עולב ולועג לכל מי שחשב אחרת ממך. הגסות רוח שלי היא קצהו של הגסות רוח שלך בזמנו.יש לציין שלאחרונה שינת את דרכך. הסיפור בא ללמד, שאלוהים שונה מבני אדם, בני אדם לא נעלבים מילדים ומתייחסים אליהם בסלחנות, אבל אלוהים הרחום וחנון, נעלב מכל אחד, וכשהוא נעלב הוא מאבד עשתונות.
כנראה שזכרונך קצר, שכחת איך שהיית עולב ולועג לכל מי שחשב אחרת ממך. הגסות רוח שלי היא קצהו של הגסות רוח שלך בזמנו.יש לציין שלאחרונה שינת את דרכך. הסיפור בא ללמד, שאלוהים שונה מבני אדם, בני אדם לא נעלבים מילדים ומתייחסים אליהם בסלחנות, אבל אלוהים הרחום וחנון, נעלב מכל אחד, וכשהוא נעלב הוא מאבד עשתונות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.