לא אנחנו נבחר

[שינילה]

אם הטענה שלך שכעת, בגלל ערפאת

אין עם מי ועל מה לדבר...אני מבין ואפילו מסכים. אם אתה חושב שזה עניין של זמן ויקח זמן אחרי לכתו של ערפאת, עד אשר יהיה עם מי ועל מה לדבר...נשמע הגיוני למדי. הרי, לא נתווכח כאן על משך הזמן. ואז אני חוזר לכך שלדעתי אנחנו (ישראל) צריכים לעשות גם צעדים חד-צדדיים על-מנת לשפר את המצב בתקופת הביניים. אנחנו הרי לא רוצים מדינה שבה היהודים הם מיעוט ולא רוצים מדינה מעין דרום-אפריקאית שבה לא כל התושבים הם שווי-זכויות. לכן, אני נגד השב ואל-תעשה. לעשות, גם באופן חד-צדדי, לפי האינטרסים שלנו (בדיוק כמו שאתה כותב). לדעתי, הקפאון פועל נגדנו הרבה יותר מאשר כנגד הפלשתינאים. לנו יש הרבה יותר מה להפסיד מאשר להם.

 

[ישראלאחת]

בצג הפולטי מה שחשוב כעת הוא להקטין

הטרור ומעשים והצהרות צריכים להבחן לפי פרמטר זה וכאן אני אפנה אותך למיסד מרצ וממנסחי מצעה שהביאו כתבה שלו לפורום זה צעדים חד צדדם - השאלה מהם וכאן אנו חלוקים כנראה וכאן שוב אפנה אותך לאותו מאמר פשוט כי הנ"ל לא מתביש לומר שדרכה של מרצ -למרות הכונות הטובות - לא הביא לשינוי הרצוי אצל הצד השני ודוקא דרכו של שרון כן [זה לא אומר שזה נכון גם לגבי העתיד אבל יש לדעת להבדיל בין שאיפות לבנו לבין התכלס המציאותי]

 

[ישראלאחת]

זה לא כלכך פשוט

ואין ספק בכלל שהרוב רצה שלום ולפני האיתיפאדה הראשונה הרוב גם היה מוכן לחיות תחת שלטון ישראל! אבל כאשר עראפת והרשות תופסת שלטון ואם תאמר דבר מה טוב על ישראל אז אתה צפוי לביקור ע"י כמה בריונים שיוציאו אותך מהבית ויתלו אותך ויענו לעיני כל הציבור או יגרו אותך מאחורי מכונית עד שתפח נשמתך - אזי זה לא כלכך פשוט לטעון לדו קיום בשלום

 

[מטרניך]

שני דברים ברצוני לומר לך:

א. נכון שלא אנחנו נבחר את מנהיגיו של העם האחר, אבל אנחנו נבחר אם אנחנו רוצים לדבר איתו או לא. והפלסטינים יחליטו - ע"פ הניסיון איתם עד כה רק אחרי הרבה דם ודמים - אם הם מוכנים להקריב את עצמם למען ערפאת כפי שהאספסוף שלהם רגיל לצרוח בהפגנות (ברוח' ודם נפדיכ יא אבו עמר'), או שהם מעדיפים להיכנס למו"מ רציני ואמין עם ישראל. ב. מה שבשבילך הוא 'פיתרון צודק ובר קיימא לעם הפלסטיני' - קרי 'מדינה וזכות השיבה' ניתן להגשמה רק על גוויותיהם המתות של אזרחי ישראל. לכן, מעבר למה שאתה מקשקש בלשונך המשוחררת, מי שינסה לממש את זה הלכה למעשה, כפי שהפלסטינים מנסים לעשות עכשו, ישלם בנפשו. מה שאתה, כ'ידיד' הפלסטינים, מציע להם, זה רק דם, יזע ודמעות ללא שום תקווה לעמם. ובשעה שהם ישפכו את דמם בניסיון לכפות עלינו את 'זכות השיבה' אתה תמשיך לשבת במקום מבטחים ולקשקש מבלי שתידרש לשלם מחיר כלשהו עבור הקשקושים שלך. מבחינה מוסרית אתה אינך שונה מאותם הפלסטינים השולחים את ילדי עמם להתאבד בשעה שהם מעבירים את משפחותיהם למקום מבטחים בחו"ל.

 

[ישראלאחת]

אמרת יפה. מהיום א ני אבקש ממך לנסח

את דברי הנך מנסח טוב וברור ממני

 

[rubikon]

רבותי הנכבדים-כל כך הרבה אנרגיה אתם

מבזבזים על "דיון" מלומד על אודות החיה הדו רגלית הזו הנקראת עראפת. האם לא שאלתם את עצמכם-מי בכלל יצר את הטיפוס הנאלח הזה-אנחנו בעצמנו-הוא הרי היה פרסונה מתה בישיבתו בטוניס-פושט רגל כלכלית מדינית וכמובן צבאית-באו "חכמינו" המהוללים-יוסי ביילין הנוכל-וכנופייתו-והפכו אותו לבר שיח לגיטימי לנו-והנוכל הפוליטי הזה הצליח למכור את הלוקש שלו -לשני אנשים חכמים-שקולים ופטריוטים גדולים של עם ישראל-יצחק רבין ז'ל ושמעון פרס-יבדלח'א שהיו אז בשלטון. הכמיהה לשלום אמיתי היתה כה גדולה הן בציבור היהודי והן בהנהגתו-שקנו כל שביב סיכוי לכך-מבלי לבדוק את הנושא בכובד ראש. כל הסימנים הראו שהאיש נוכל וכי כונותיו להפר כל הסכם איתו-והסימן המובהק ביותר היתה ההסתה הארסית נגדנו של כל כלי התקשורת שלו ומערכת החינוך הפלשתינאית- אבל אנחנו התעלמנו מכך בצורה פושעת ממש-והיום אפילו יוסי שריד מכה על חאט-על כי קיבלנו את הדבר בשויון נפש. ברוב טיפשותנו גם הבאנו אותו לכאן-לתוך המדינה, עם -40.000מרוצחיו ואף ציידנו אותם בנשק.איולת כזו אין ולו אחת בהיסטוריה של המין האנושי-אפילו לא אחת. היום החיה הדו רגלית הזו-חיה-נושמת-אוכלת-מחרבנת-ישנה-שותה ומתנעיעת במוקעטה רק בגלל סיבה אחת-כי אנו מסכימים לכך. הדבר נעשה בגלל הבטחתו של בוש לנסיך הכתר הסעודי שביקש מפורשות לא לפגוע פיזית בעראפת -במסגרת בניית הקואליציה האנטי עיראקית-ובוש ביקש משרון-והאחרון הבטיח זאת מפורשות. אחרי המלחמה בעיראק-אין לדעתי לנגוע בזבל הזה מאחר והוא גדול בני בריתנו-איפה נמצא כמנהיג לאיבנו-כזה אידיוט-טיפש-פאשלונר-שאין ולו שגיאה אחת שהוא לא עשה-גנב,נוכל,מועל, אנטיפאט -חסר אמינות טוטאלי בעולם-בעל הופעה טלויזיונית מזויעה-הגורם להקיא בעצם הופעתו-אין בעולם אדם שעשה יותר נזק לעם הפלשתינאי יותר ממנו- עלינו לשמור עליו שלא תיפול ולו שערה אחת מראשו החייתי-יחי גדול בני בריתנו-עראפת.

 

[שינילה]

אני מסכים לדעתך לגבי ערפאת

מה דעתך לגבי פלשתינאים אחרים?

 

[rubikon]

כרגע אין בין הפלשתינאים מנהיגים

שטובת עמם כנגד עינהם, ראשית עלינו להכריע במלחמה באופן שאינו משתמע לשתי פנים-וזו חייבת להיות החלטה שלנו-עד רגע זה עדיין לא החלטנו-כל מה שנעשה על ידנו בנושא עד היום נגוע בשיקולים שלא לעניין-או שנלחמים בכדי לנצח את האוייב-או שמתנצחים עם בג'ץ-והבג'ץ הוא "אוגדה פחדנית" שהקו הצבאי שלה נפרץ בקלות רבה ע'י האוייב. שיקוליו של בג'ץ בגישתו למלחמתנו כנגד הטרור הערבי-נגוע בפוליטיזציה-וזה מתכון בטוח לכשלון. אין עם בעולם שהאוייב פונה לבג'ץ שלו שילחם את מלחמתו-והבג'ץ בהרבה פעמים משחק לידיהם כנגדנו-פשוט לא יאומן-אנחנו ממש עם פסיכי. אחרי הנצחון המוחלט-וקל מאד להשיגו-צריך רק להחליט ולעשות, ימצאו מנהיגים ערבים-לא כאלה הנגועים בחלומות "זכות השיבה" כפי שאנו עצמנו גידלנו- ואיתם נעשה הסדר-לא שלום-לעולם לא יהיה שלום עם הערבים-ואני חוזר-הלעולם תאכל חרב? ותשובתי היא חד משמעית-"כן". עם הערבים יהיו רק הסדרים כאלה או אחרים-והם יהיו תמיד זמניים-כי הערבים תמיד יפרו אותם-והסדרים אלה יהיו מבוססים על החרב-לא רצון טוב-אצל הערבים אין כזו חיה שנקראת "רצון טוב"-זאת בדיוק הסיבה שאין ולו עם ערבי אחד בעולם שיש בו משטר דמוקראטי.

 

[שינילה]

מכבד את דעתך ואין לי שום יכולת

להתמודד עם חוסר האמונה שלך בערבים, באשר הם ערבים. עם כזה חוסר אמון, עמדותיך הן טבעיות. לא מסכים, אולם בהחלט מכבד.

 

[rubikon]

שינילה-אשמח אם תסטור דעתי ע'י

עובדות-לא חלומות ורודים על רצון לשלום ע'י כלם-נסיון העבר-הוא המבחן האמיתי היחידי-ואילו התקוה שהצד הערבי יחשוב בקו מחשבה שלנו-המבוסס על מוסר-רצון טוב-אנושיות-חמלה-צדק-יושר-הם חלומות באספמיה-כל אלה הם נורמות שמחנכים עליהם בהשומר הצעיר-שם אני התחנכתי ולדאבוני הרב הערבים לא קיבלו חינוך כזה-הנורמות האלה נראות בעינהם כחולשה-וחלש יש לדרוס-ואני לא מוכן להידרס.

 

[שינילה]

עובדות ביקשת:

1. שלום עם מצרים. 2. שלום עם ירדן. 3. הגבול הכי שקט מאז הסכמי שביתת הנשק ב 1974 - הגבול ברמת הגולן. 4. הפסקת הטרור (לחלוטין) על-ידי הפלג הגדול באש"ף (הפת"ח) ופלגים נוספים מחתימת הסכמי אוסלו ועד פרוץ האינתיפאדה (על הסיבות והגורמים) לפריצתה אפשר לדון, אך זה נושא אחר). אתה תטען על 1 כי אין זה שלום, ועל 2 אולי תטען כי זה מפחד. על 3 תטען, שוב, שזה מהחשש מפני התקפה על דמשק ואף מפני כיבושה, ועל 4 שזו תורת השלבים. כאן אנו כבר מגיעים לפרשנויות. יש הבדל בין עובדות לפרשנויות. אתה מפרש בצורה אחת, כדי לחזק טענותיך ואני מפרש באופן אחר, על מנת לתמוך ברעיונותי. אתה תאמר כי העובדות לצידך ואני אומר כי הן לצידי. ומי צודק? לא אני יודע וכנראה שגם לא אתה. וכמו תמיד, האמת נמצאת היכן שהוא באמצע. אני לא חולם, אני מאמין בשלום בין בני אדם. אף פעם לא טענתי כי השלום קל להשגה, לעיתים גם צריך להילחם ולהיאבק למענו, אבל אם אשתכנע כי אינו בר-השגה, משמע אאבד את התקוה. וכי איזו משמעות יש לחיים ללא התקוה?

 

[ישראלאחת]

רק מילה אחת

>>אתה מפרש בצורה אחת, כדי לחזק טענותיך ואני מפרש באופן אחר, על מנת לתמוך ברעיונותי.<< נכון שזו נטיה אוטמטית שלנו כבני אדם אבל אם רוצים לנסות ולהגיע למסקנות נכונות אזי אין לפרשן כדי לתמוך בדעה זה דומה לכך שעל מנת להגיע למסקנות "נכונות" תקיף סביבך יסמנים וזאת במקום בעלי דעות עצמאיות כך שתוכל להפרות מחשבתך התגובה איננה אישית לכותב אלא מופנית לכל קורא באשר הוא

 

[rubikon]

שינילה -כל העובדות שציינתה רק

מחזקות את טיעוני-לדאבוני "השלום" עם מצריים וירדן איננו אלא -אי לוחמה לגבי מצריים היא הגיעה למסכנה לחתום אתנו על ההסדר-הקיים ביננו אחרי נסיון להכחידנו במלחמת יום כיפור-אחרי מפלתם המבישה-בו צה'ל הגיע לק'מ ה-101 מקאהיר-ולא היה ולו חייל מיצרי אחד לרפואה שיעצור אתנו מלהתקדם הלאה-נעצרנו מאחר וקיסינג'ר כפה עלינו באותה מידה שהוא כפה עלינו להאכיל -לתדלק- לרפא לשמור מכל משמר על ארמיה 3 המצרית שהיתה מכותרת-ללא מזון-מיים-דלק-תרופות ותחזוקה מינימלית-הם עמדו ליפול לידנו-כפרי בשל-אבל קיסינגר הציל אותם.סאדת הגיע לישראל"לעשות שלום" רק אחרי שצבאו "המפואר" נחל תבוסה מחפירה למרות נתוני הפתיחה המעולים שלו-שוב מה שהביא אותו אלינו-זו כמובן "החרב"-אבל הסכם השלום עם מצריים הוא שוב הסכם קורייש-זמני עד שתבוא שעתם-והוא יופר-יש במצב הנוכחי יתרון אחד-לא יורים. לגבי ירדן אין לי הרבה מה להוסיף אלא-כנ'ל. חוסיין עשה שגיאת חייו שתקף אותנו ב-67, בנו לא יעשה שגיאה דומה-אבל מה יהיה אחרי השושלת ההאשמית-הפלשתינאים-שהם רוב מוחלט בירדן-ישטלטו עליה-והם ינהגו בהתאם לפחדם "מהחרב" שלנו. לגבי רמת הגולן-עניתה בעצמך כי תותחינו מאיימים על דמשק-ולמרות זאת כל מפקדות אירגוני הסירוב נמצאים בדמשק-והם מפעילים נגדנו טרור נבזי באצעות החיזבאללה ואירגוני רוצחים אחרים-כונותיהם הרצחניות אינן עניין לפירושים שלי או שלך-הם מכריזים על כך בריש גלי-ועוד מתפארים בכך-השאהידים-גיבורים לאומיים אצלם-והשאהדה מיצוה דתית נעלה שהפכה למשאת נפש. מעשיהם של הערבים-אינו עניין לפירושים-הם מדברים בעד עצמם-חלקנו משלה את עצמו-ומנסה גם להשלות אחרים-שיש סיכוי לשינוי באופיים הרצחני של הערבים-בדורנו-לא ולא.

 

[שינילה]

עובדות ביקשת:

1. שלום עם מצרים. 2. שלום עם ירדן. 3. הגבול הכי שקט מאז הסכמי שביתת הנשק ב 1974 - הגבול ברמת הגולן. 4. הפסקת הטרור (לחלוטין) על-ידי הפלג הגדול באש"ף (הפת"ח) ופלגים נוספים מחתימת הסכמי אוסלו ועד פרוץ האינתיפאדה (על הסיבות והגורמים) לפריצתה אפשר לדון, אך זה נושא אחר). אתה תטען על 1 כי אין זה שלום, ועל 2 אולי תטען כי זה מפחד. על 3 תטען, שוב, שזה מהחשש מפני התקפה על דמשק ואף מפני כיבושה, ועל 4 שזו תורת השלבים. כאן אנו כבר מגיעים לפרשנויות. יש הבדל בין עובדות לפרשנויות. אתה מפרש בצורה אחת, כדי לחזק טענותיך ואני מפרש באופן אחר, על מנת לתמוך ברעיונותי. אתה תאמר כי העובדות לצידך ואני אומר כי הן לצידי. ומי צודק? לא אני יודע וכנראה שגם לא אתה. וכמו תמיד, האמת נמצאת היכן שהוא באמצע. אני לא חולם, אני מאמין בשלום בין בני אדם. אף פעם לא טענתי כי השלום קל להשגה, לעיתים גם צריך להילחם ולהיאבק למענו, אבל אם אשתכנע כי אינו בר-השגה, משמע אאבד את התקוה. וכי איזו משמעות יש לחיים ללא התקוה?

 

[שינילה]

עובדות ביקשת:

1. שלום עם מצרים. 2. שלום עם ירדן. 3. הגבול הכי שקט מאז הסכמי שביתת הנשק ב 1974 - הגבול ברמת הגולן. 4. הפסקת הטרור (לחלוטין) על-ידי הפלג הגדול באש"ף (הפת"ח) ופלגים נוספים מחתימת הסכמי אוסלו ועד פרוץ האינתיפאדה (על הסיבות והגורמים לפריצתה אפשר לדון, אך זה נושא אחר). אתה תטען על 1 כי אין זה שלום, ועל 2 אולי תטען כי זה מפחד. על 3 תטען, שוב, שזה מהחשש מפני התקפה על דמשק ואף מפני כיבושה, ועל 4 שזו תורת השלבים. כאן אנו כבר מגיעים לפרשנויות. יש הבדל בין עובדות לפרשנויות. אתה מפרש בצורה אחת, כדי לחזק טענותיך ואני מפרש באופן אחר, על מנת לתמוך ברעיונותי. אתה תאמר כי העובדות לצידך ואני אומר כי הן לצידי. ומי צודק? לא אני יודע וכנראה שגם לא אתה. וכמו תמיד, האמת נמצאת היכן שהוא באמצע. אני לא חולם, אני מאמין בשלום בין בני אדם. אף פעם לא טענתי כי השלום קל להשגה, לעיתים גם צריך להילחם ולהיאבק למענו, אבל אם אשתכנע כי אינו בר-השגה, משמע אאבד את התקוה. וכי איזו משמעות יש לחיים ללא התקוה?

 

[שינילה]

אופס, סליחה - זה לא אני, זה תפוז

 

[ישראלאחת]

זה לא חדש שישראלמכשילה עצמה כל

פעם מחדש אינני מקבל הכינוי של חיה דו רגלית - אני מציע תמיד לכבד את היריב ולא לזלזל בו

 

[rubikon]

הגל-מה הידע שלך בשחיה-בכדי להגיע

בשחיה לאירופה-צריך רק דבר אחד-"זכות השיבה".