לא אנחנו נבחר

[הגל]

לא אנחנו נבחר

את מנהיגיו של העם האחר. לא מזמן ראיתי בעיתון "הארץ" כותרת. (לא קראתי את כל הכתבה). שטענה כי מרצ עשתה מקח טעות כאשר לא הסתייגה באופן חד משמעי מיאסר עראפת. לא הייתה כאן שום טעות יאסר עראפת הוא מנהיגו של העם הפלסטיני ובפועלו הוא הרגיל את העולם את עמן לקשר בין ערפאת האיש ופתרון צודק ובר קיימא לעם הפלסטני – קרי מדינה וזכות השיבה. לכן הוא הכתובת לפיתרון הסכסוך.

 

[yeshgvul]

אכן. לצרוב את זה בתודעה של שריד

 

[ישראלאחת]

למה אתם מבלבלים בשכל

תפסיקו לחשוב על אחרים מה שנוח לכם ותקשיבו להם לשם שינוי איש לא אומר שאנחנו נקבע לפלשתינים מי ייצג אותם ואיננו יכולים להתימר להמליך זה או אחר מה שכן בהתאם להנהגה הנבחרת והכיוון אליו היא חותרת כך נתיחס אליהם הרשות ועראפת בראשה הקימו בשטחי הרשות ישות טרוריסטית אנטי ישראלית ולכן כל עוד זאת ההנהגה היחס של ישראל אליה יהיה בהתאם תהיה הנהגה שתהיה מעונינת ביחסי שכנות טובים - היחס אליה יהיה כמובן אחר לחלוטין פשוט..... כאשר בראשות עיראק עומד מי שעומד בראשה כעת היחס כלפיה הוא אחד ואם תהיה לה הנהגה אחרת היחס יהיה אחר לחלוטין פשוט לא?!

 

[אלוהים1980]

שאלה אחת:

אם וכאשר ההנהגה בראשות הפלשתינאית תוחלף בכזו שלדעתך ניתן לדבר איתם - האם תהיה מוכן לפנות התנחלויות במקרה כזה, כחלק מהסכם שלום?

 

[ישראלאחת]

האובססיה שיש לך לצורך פינוי התנחלוי

האובססיה שיש לך לצורך פינוי התנחלויות ממש מדהימה אילו ואולי זה ממש לא מענין אולי השאלה שצריכה להשאל היא האם הפלשתינים לצורך שלום יסתפקו במרחב שבין הרי יהודה לבקעה? או בחלק מאזור A של שלב א בהסכם אוסלו אולי השאלה צריכה להיות האם לצורך שלום הם מוכנים להסתפק באוטונומיה? אולי השאלה הצריכה להשאל היא בכלל מה פתאום הקמת ישות פלשתינית? מדוע לא ישות בדואית? מדוע לא ישות שומרונית? אולי כולם הם תושבי המדינה ומי שמעונין לפגע נא שיחפש לעצמו מקום אחר ומי בכלל קבע שהרשות מיצגת גם את פלשתינאי ישראל שבשמם הנך רוצה לכונך מדינה שלא כוללת אותם שנשארו על אדמותיהם להזכירך יש הרבה מאד מחנות פליטים בארצות ערב - מה איתם? הם כלבים? להם לא צריך להתיחס? אולי נדרוש הקמת מדינה פלשתינית בכל מקום בו יש מחנות פליטים? אם לצורך הסכם ניצטרך לוותר על ירושים תל אביב - התהיה מוכן לכך? ונא תשובה כי אחרת זו התחמקות כמובן.. אני יכול לומר לך שתחושת הבטן [להבדיל מידיעה ובדיקה] לגבי הסכם אוסלו היתה שזו השתגעות אבל קיוותי שהנוגעים בדבר יודעים מה הם עושים ולכן תמכתי! [תמיכה לא ענינית בהסכם אלא תמיכה במקבלי ההחלטות שהם יודעים מה הם עושים] אני מניח שזה נותן תשובה גם לשאלה המיותרת שלך ראה גם מאמרו של הימני קיצוני יענקלה רוטבליט בזמן תל אביב של יום שישי זה http://images.maariv.co.il/cache/NP_51.html

 

[אלוהים1980]

התשובה היא כמובן לא:

אם אגיע למסקנה שרק פינוי ירושלים (המערבית) ותל אביב, יביאו לשלום, אעדיף לחיות על החרב. והשאלה שלי ממש לא מיותרת, ואני עדין מצפה לתשובה. אם תגיע למסקנה שיש בצד השני הנהגה שאפשר לדבר איתה לעניין, האם תהיה מוכן למשל לפנות את נצרים בהסכם שלום?

 

[ישראלאחת]

אם תהיה הנהגה וכו....

במקום לשים בסוף את צרים שים את תל-אביב כך שהשאלה איננה אם הננו מוכנים לפנות התנחלויות [זה שאתה עושה דין לעצמך ומוציא אותן מכלל ישראל לא הופך אותן לכאלו...] אלא אם מוכנים לפנות ישובים עדין לא הבנהתי מדוע עלינו לפנות ישוב כלשהו אם השכנות היא שכנות טובה מה יפריע שיהיו ישובים יהודים בתחומי הרשות?! למה הם צריכים להתעקש על פיונים... ועוד יותר מדוע אתה מתעקש לפנות אותם [ועוד לפני היות השלום...] אם מפנים את נצרים כחלק מהתכנסות המדינה לגבולות יותר קטנים כהחלטה ללא תלות בהסכם אזי ראשית לפנות את הישובים הנמצאים דרומה לנצרים וזאת מין הטעם הפשוט שאם תוריד את נצרים בידדת עוד יותר את הישובים הבאים [ויש הרבה כאלו...] אני מקוה שהתשובה ברורה וכי ברור לך שהשאלה איננה אם אני מוכן להורדת התנחלויות אלא אם הננו מוכנים להורדת ישובים אם כן אז תישאל השאלה איזה ומאילו סיבות אשמח אם תשיב מדוע כה חשוב לך להוריד ישובים וזאת בתור שואף שלום מה מפריע לך ולשואפי שלום אמת השארות ישובים על תילם?! תחת שלטון פלשתיני...

 

[אלוהים1980]

אני מנסה להיות מציאותי.

ולכן אני לא רואה מצב של שלום, אפילו קר, בזמן שישנן התנחלויות יהודיות בלב אוכלוסיה פלשתינית. ומכיוון שכך, אני לא רואה טעם בהשקעת המשאבים העצומה באותן התנחלויות, ונראה לי שהן גורמות רק לנזק כלכלי, בטחוני, וגם מרחיקות את השלום בכך שהן גורמות לפלשתינאים לשנוא אותנו עוד יות.

 

[ישראלאחת]

מי שדורש פינוי התנחלויות - קשה להאמ

להאמין שהוא אכן חפץ בשלום תסביר לי שפעם אחת נשמע נימוק הגיוני מדוע זה צריך להוריד התנחלויות לצורך שלום הרי יהיה שלום - ואם יש שלום מדוע זה לא ימשיכו לחיות במקומן תחת השלטון החדש?! וכי תטען להסיר כפרים ערביים לצורך שלום?! מדוע זה ערבים יכולים להיות תחת שלטון ישראלי ואילו אזור פלשתיני צריך להיות "נקי" מיהודים?! ואם יש לך הסבר מדוע זה עוד בכלל לפני הסכם [כםי שיש הטוענים] צריך לפנות ישובים?! כאשר יוכלו להמשיך במקומם בבא היום כאשר יהיה הסדר?!

 

[שינילה]

הלוואי וזה היה אפשרי

יש הרבה צדק בטענתך, בוודאי צדק מוסרי. אבל אתה יודע מה התשובה שתקבל: זה שטח כבוש. אלה התנחלויות לא חוקיות (מבחינת החוק הבינלאומי, לא מבחינת המוסר, לפחות לדעתי). ושאלה לי אליך: האם אתה מכיר יהודי אחד שמוכן לחיות תחת ריבונות פלשתינאית, במדינה פלשתינאית? כמה כאלה אתה מכיר? אומר לך את האמת: אני לא מוכן, לא היום. אולי בעוד מאתיים שנה... השאלה: מה מעשי? אף פעם אין צדק מוחלט (לא לנו וגם לא לפלשתינאים, שמבחינתם גם מדינת ישראל בגבולות 1967 היא שטח כבוש).

 

[ישראלאחת]

ההחלטה צריכה להיות של המתישב

[או הישוב ככלל] לקבוע בשביל אחרים זו יומרה ויהירות אבל מה כל זה קשור?! אתה דבר על מצב של בא היום האידיאלי שיקרה ויש הדורשים לעשות זאת כבר היום מבחינת החוק הבינלאומי הנך טועה אתה אולי מתכון לאמנת זנבה וכאמור ישראל רואה בשטחים אלו שטחים משוחרים לתשומת ליבך בקווי 67 ישנם שטחים רבים כבושים מעבר לקווי החלוקה אותם אישר האו"מ [מה שאתה קורא החוק הבינלאומי] זכור כי עם כל הכבוד ל"חוק הבינלאומי" הרי כל אחד עושה בו שימוש מתי שנוח בו [כ ו ל ם .. לא רק ישראל] לתשומת ליבך החלטת האו"ם 194 קובעת גם את זכות השיבה לפלשתינאים - והנה ראה זה פלא כאן לא רק שאינך עומד על שתי רגליך האחוריות ומשתדל בכל הכח לקיום חוק זה אלה שאתה עומד בכל הכח על רגליך האחוריות כדי למנוע חוק זה !! כך שהטענה שההתנחלויות אינן חוקיות [מבחינת החוק הבינלאומי] איננה טענה מין הענין אפרופו אם תקבל אותה עליך להעמניד לדין את כל ממשלות ישראל לדורותיהן כולל הממשלות שבהן מרצ היתה חברה!! הטיעון נשאר טיעון גם כאשר איננו נוח לך ךכפפ אותו לפי הטעם האישי הוא כמו לשרטט המטרה סביב החץ ולא ללוע החץ למטרה קימת

 

[שינילה]

שטח משוחרר? האם החוק הישראלי

חל על כל "השטחים המשוחררים" הללו? ועל כל תושביהם? עד כמה שידוע לי, למעט ירושליים, רמת הגולן ובקעת הירדן (לאחרונה), ישראל (כולל ממשלות הימין שבה) לא סיפחו למדינה את השטחים "המשוחררים" הללו. אתה בעד לספחם? אתה בעד להחיל את החוק הישראלי עליהם? למה להחילו רק על המתיישבים היהודים בשטחים "המשוחררים"? למה לא להחילו גם על תושבים אחרים שם? (אה...שכחתי, זכות בחירה...) יתכן שלא דייקתי בעניין החוק הבינלאומי, איני בקיא בו לפרטים. אבל מכאן ועד התקפה בנימה אישית.....זה לא לעניין. אני מנסה להיות מעשי, מנסה לחשוב על פתרון. ואין לי בעיה שכל יהודי שירצה להיות אזרח המדינה הפלשתינאית, לקבל את חוקיה ולגור בה...שיעשה זאת. אני בעד. אני נגד הכבוש של אנשים שלא מקבלים אזרחות. אתה רוצה שחרור השטח, שחרר את הכבוש. תן להם אזרחות.

 

[ישראלאחת]

שטח משוחרר! זאת עמדת ישראל לדורותיה

עמדת ישראל היא שהשטח משוחרר - להזכירך ישראל חתומה על אמנת זנבה ואם היתה רואה בשטחים אלו שטחים כבושים היא היתה מנועה מלהקים ישובים בשטח זה הקמת ישובים בשטח כבוש אסור לפני אמנת זנבה!! ישראל לא החילה את החוק הישראלי - אבל לא בגלל שראתה בשטחים שטאח כבוש הסיבה היתה לאותת שכונתנו להחזיר חלק מהשטחים תמורת שלום היא כונה אמיתית למה תבדיל בין כיבוש 48 לכיבוש 67?! אלו גם אלו כיבושים מעבר למה שהאו"מ הקצה לנו והאו"מ מעולם לא אישר את הכיבוש של 48 ! [ואם היה מאשר הרי משמעו שניתן גם ל"הכשיר" שטח כבוש ולכן השאלה צריכה להיות מה האינטרס של ישראל] אני לא בעד ונגד בכל השאלות ששאלת התשובה על כל שאלה ושאלה צריכה להנתן מנקודת ראות של מה טוב לישראל ולא מנקודת ראות של צדק אבסולוטי [גם אין דבר כזה] אם הצדק האבסוליטי יפגע בישראל - אני מעדיף את טובת ישראל על פניו לא היתה לי כל כונה להתקפה ובטח שלא אישית - אם התרשמת כך איתך הסליחה

 

[שינילה]

שטח משוחרר - תושבים כבושים!

אין בעיה, ההתנצלות מתקבלת ובשמחה

. הבעיה אינה השטח. וזה אחד ההבדלים המהותיים בהתייחסות שלי ליש"ע ולרמת-הגולן. הבעיה היא מיליוני הפלשתינאים, שהם כן כבושים. על-מנת להשתחרר מהכיבוש הזה, אני מוכן לוותר על שטח (ואפילו חד-צדדית), אבל ויתור אמיתי ולתמיד. ליצור גבול (ושוב אפילו חד-צדדית), גבול שיגן על מדינת ישראל ובעיקר על תושביה וישחרר את הפלשתינאים מהנוכחות של צה"ל. אחרי אוסלו, זה לא בדיוק היה המצב. זה היה מאוד חלקי ועל-תנאי. אל תקרא לזה שטח כבוש, ושחרור שטחים כבושים. תקרא לזה ויתור על שטחים משוחררים למען השתחררות מעול כיבוש תושבים. הסמנטיקה לא משנה, המציאות היא החשובה.

 

[ישראלאחת]

גבול איננו מגן מכלום - הוא רק מבדיל

בין ריבוניות ושוב :נקודת המוצא היא טובת ישראל ובמקרה זה בטחון ישראל בהתאם לתשובה לשאלה מה משרת ענינים אלא ורק תשובה לכך היא המעשה הנכון וממנה נגזר אם להסגת ולהיכן אם כרגע "תוותר" חד צדדית - אזי במודע [כי יש לנו כבר ניסיון של שנים] הנך מאפשר הקמת ישות טרוריסטית בלב ליבה של ישראל - לי זה נשמע סהרורי לחלוטין נו.. ואחרי שתסוג חד צדית וימשיכו באלימות - מה תעשה אז?! תעמוד על הגול וזהו?! או אולי תכבוש מחדש?! ישות עצמאית?!יהיה מי שיסכים?! או אולי כמטו שאמר מצנע>> נכנס בהם בכל הכח ?![בשביל זה אנחנו צריכים תחילה לסגת לעמדתו....] ומה בדיוק משמעותו של זה?!

 

[שינילה]

הבנתי את הסתייגויותיך, ומה דעתך

על "גבול" (גדר) כשצה"ל מגן עליה גם מהצד השני (בשלב הזה)? האם היעדר גדר והכל פרוץ לגמרי - זה מצב שמגביר את בטחון ישראל? איננו עוסקים כאן בבטחון של המדינה, שהרי אין לפלסטינאים כח לדגדג אפילו את ישראל. אנו עוסקים בבטחון אישי, שלך ושלי. האם גדר לא תקשה על חדירת מחבלים מתאבדים? למה בישובי יהודה ושומרון כל ישוב (למעט ערים) מוקף גדר? עובדה- כמה פיגועי התאבדות יצאו מיהודה ושומרון וכמה מרצועת עזה? וראה את הגבולות שלנו עם מדינות ערב (אפילו עם לבנון). סגירה הרמטית לא ניתן לעשות אבל לצמצם את החיכוך ואת הפרצות, ניתן גם ניתן. ו- אתה מניח מראש שזו תהיה ישות טרוריסטית. אני לעומת זאת מניח שכזו תהיה ישות אמיתית, מכובדת ולא פירורים שאנו מועילים בטובנו (אחרי שסוחטים אותנו בדרך כלל ולא מרצוננו החופשי) לחלק להם, היא תילחם נגד הטרור, כי זה יהיה האינטרס שלה. בעיני זה כלל לא סהרורי ואת התקוה לשלום אי אפשר להרוג. ומה היה קורה, אחרי הנסיגה מסיני, אם המצרים היו מכניסים כוחות צבא לסיני ותוקפים אותנו? אם ואם... ואם הייתה גדר והיא הייתה מונעת כמה עשרות או אפילו מאות קרבנות בפיגועי התאבדות בלב ליבה של המדינה (גוש-דן)? אני יכול להבין את התנגדותך לנסיגה, אבל באמת שאיני מבין את התנגדותך לגדר הפרדה.

 

[שינילה]

התכוונתי - גוש-דן וירושליים

 

[ישראלאחת]

ירושלים המצב הרבה יותר מסובך

ירושלים המצב הרבה יותר מסובך וכי תשים חומה סביב כל ערבי או יהודי? מובן לך שגדר איננה מפריע ליטווח ישיר..... מה הפתרון לגילה [וזו רק דוגמא שפשוט היה לנו ניסיון שללמצעלה משנה] ברור לך שגדר לא תעזור כנגד טיוווח זה עליך לחשוב גם על כך שזה יעודד וימריץ לגייס את ערביי ישראל [עליה של 500% במשתתפים בפעל!! בדור הצעיר התמיכה היא גורפת!! אם כי בינתיים עוד לא גויסו..] ואינני בטוח כלל שזה עדיף.... אינני נגד גדר היכן שצריך גדר אני סומך על הצבא שהוא יודע וידרוש זאת... אני נגד גדר שמקימים אותה מרצון לקבוע מגיניות ומוליכים אותנו שולל שהסיבה היא בטחונית לכפות בניגוד לדעת הרב איננה מקובלת עלי ובמיוחד לא כשהיא נעשית בתרמית

 

[שינילה]

ואני נגד ישובונים שמקימים אותם

מרצון לקבוע מדיניות ומוליכים אותנו שולל שהסיבה היא בטחונית. זוכר, את המונח שקבע רבין ז"ל - התנחלויות פוליטיות? אולי עכשיו תבין לפחות חלקית את ההתנגדות של חלק מהעם להתנחלויות או לחלקן, בדיוק כפי שאתה מתנגד להקמת גדר, שלדעתך נובעת ממדיניות ואידיאולוגיה. אני, דרך אגב, בעד גדר לא כדי לקבוע מדיניות, אלא כדי להגביר את הבטחון. אני מצטרף לדעתך - גדר - לפי המלצות ודרישות הצבא. אבל אם הצבא דורש גדר והממשלה מתנגדת בגלל מדיניות, אז בבקשה תחיל את הכלל שקבעת גם על ממשלות ימניות ולא רק שמאלניות. גם אי הקמת גדר היא קביעת מדיניות, לא רק הקמת גדר. כמו שהקמת ישובים היא קביעת מדיניות.

 

[ישראלאחת]

אינך קורא את אשר הנני כותב

כתבתי שאינני נגד גדר כתבתי שאני נגד הולכת שולל מונח שקבע רבין איננו מונח קדוש אני גם לא מבין מה פגם מצאת בביטוי "התנחלות פוליטית" הרי ישראל עושה כך מאז הקמתה כאשר בחיל החלוץ הראשון היו הקיבוצים ואחריהם עירות פיתוח למינהן אגב קיבוץ מצר הוקם בדיוק מסיבה זו..... ולא רק הוא...... אני בהחלט יכול לדעת את הדעות של אלו המתנגדים [הם נגד ישוב יו"ש ע"י יהודים] אני לא מבין ולא יכול להבין את האובססיה לדרוש מאזרחים שהתישבו במצוות הממשלות השונות -כמו כל המתישבים למינהם- לפנות אותם מבתתיהם נראה לי שדרושה לכך שנאה עצמית או קנאה או כל סיבה לא ראויה אחרת אם ישנן התישבויות שקמו שלא כחוק הבסיפור הוא אחר אם ישראל רוצה להחליט שאיננה רוצה ישובים מבודדים יחסית היא יכולה לקבוע שהיא תקים ישובים נוספים באזור [הסיבה להקמת קיבוץ מצר..] או לקפל את הישובים הבנה איננה דבר קשה במיוחד הדרישה לפינוי התנחלויות נובע בסופו של דבר משנאה אני יכול להבין ששנאה היא הגורם אינני יכול ואינני מוכן לקבלה כסיבה מוצדקת מצטער