לאנשי הטאי-צי

[nitzano]

עיקרון ?!

תראה : 1. לא מקובלים עליך טענותיו של מאסטר סיני ,אז אתה שולל אותם על סמך היסטוריה מתורגמת שקצת פוקששה בתרגום .המקור לטיעון על ג´אנג סאן פאנג כמקור הט.ג.צ מבוסס על ספר מתורגם חלקית מסינית ,ואילו במקורות הסינים אינו תקף . 2. ע"פ הדמיון בין הסגנונות הפנימיים ,ניתן להסיק כי הסגנון המודרני חלקי ביותר .מעבר לכך ,קיימת התחושה שט.ג.צ אינו יעיל ,כאשר ידוע כי בעבר אכן היה יעיל .אם כן מדוע ? מכיוון שכיום הוא חלקי . 3. קל ביותר לטעון לחוסר הוכחות כאשר לא ניתן לבקש מהמקור (שנפטר) שיוכיח .גם אם היה סרט ווידאו ניתן לטעון לזיוף טכנולוגי . 4. מתאמן המקבל את העובדה כי יקח לו 10 שנים עד שיוכל להשתמש בט.ג.צ מוותר מראש על הספק ביעילות השיטה . 5. קל להבטיח הטבות בריאות או מדיטציה למי שמוכן לקנות הרעיון .מדיטציה אפשר למצוא בכל עשיה .מי שלא חולה לא יודע על הטבות הבריאות .אם חלה יפתור זאת ככשל אישי .דרך אגב יאנג צ´אנג פו נפתר בגיל 53 ט.ג.צ לא הועיל לו.....

 

[orii]

התיחסותי למספר "עקרונות"

הערה כללית: כשמדברים על ה"טאי צ´י" צריכים לזכור שמדברים על אוסף ענק של מורים, גישות ושיטות, שחלק גדול מהם לא מתיחסים או לא שמים גדש על הפן הלחימתי של האומנות. העובדה הזו מקשה מאוד על ההכללות. כתבת: 2. ע"פ הדמיון בין הסגנונות הפנימיים ,ניתן להסיק כי הסגנון המודרני חלקי ביותר .מעבר לכך ,קיימת התחושה שט.ג.צ אינו יעיל ,כאשר ידוע כי בעבר אכן היה יעיל .אם כן מדוע התיחסותי: אם ה"סגנון המודרני" הוא ממוצע של כל מה שקורא לעצמו "טאי צ´י אז אולי אתה צודק, וזה טריווילי. צריך להתיחס לאותם המורים שמצהירים על סגנונם כאפקטיבי בפן הלחימתי. כמו שאני תופס אותו לטאי צ´י יש את היחוד שלו בין הסגנונות הסינים הפנימיים, לכן הטיעון שהוא אמור להכיל את מה שיש בשאר הסגנונות לקוי. כתבת: 4. מתאמן המקבל את העובדה כי יקח לו 10 שנים עד שיוכל להשתמש בט.ג.צ מוותר מראש על הספק ביעילות השיטה. (יש לי הרגשה שאתה מצטט אותי...) כמו שכתבתי 10 שנים הם לא מספר פלאי זה יכול להיות קצת פחות (או הרבה יותר), תלוי כמובן בתלמיד. מה שבטוח שכדי לבנות יכולת לחימה מבוססת טאי צ´י יש צורך יחסית בהרבה שנות אימונים אינטנסיביות. לדעתי, הנתון הזה לא השתנה במהלך השנים. עובדה זו לא סותרת את האפשרות לבדוק את השיטה: א. היכולת לא נבנת ביום אחד ולכן כן אפשר לראות שינוי בהתמודדויות מוגבלות-ידידותיות. ב. יש מורה שאמור להיות בעל ניסיון. במקרה שלי, לחיים ניסיון עשיר של לחימה "ללא חוקים". כתבת: 5. קל להבטיח הטבות בריאות או מדיטציה למי שמוכן לקנות הרעיון .מדיטציה אפשר למצוא בכל עשיה .מי שלא חולה לא יודע על הטבות הבריאות .אם חלה יפתור זאת ככשל אישי . אתה צודק קל להבטיח וקשה להוכיח. למעשה בלתי אפשרי להוכיח, ניתן רק לאסוף עדויות אישיות. זה תהליך מאוד סוביקטיבי ובעיתי של אדם מול עצמו. דרך אגב, זה נכון גם לגבי כל שיטת טיפול (חוץ ממחקר מדעי קליני). לסיכום, בואו ננסה לבנות דיון ברוח טובה.

 

[nitzano]

אורי ../images/Emo13.gif

כמו שאני תופס אותו לטאי צ´י יש את היחוד שלו בין הסגנונות הסינים הפנימיים, לכן הטיעון שהוא אמור להכיל את מה שיש בשאר הסגנונות לקוי מסכים שיש הבדל עצום אך אני מדבר על אותם דברים שהופכים את ה 3 פנימיים .זהו מכנה משותף חיוני להגדרתם . (יש לי הרגשה שאתה מצטט אותי...) כמו שכתבתי 10 שנים הם לא מספר שלילי .יש אימרה בסינית שמבטיחה תוצאות מהירות ב שינג אי וטוענת שיקחו 10 שנים עד שמתאמן בט.ג.צ יוצא מהחדר (יעז להשתמש). בעקרון ,בגדול מסכים עם דבריך . ותאלצו לסלוח לי אם אינני מוסיף את כל מילות הטקט ,הזהירות ,ה"דעתי" וכו להודעותי מפחד נפילת המחשב עקב עומס יתר כהרגלו

 

[orii]

הטכניקה הסודית של רבנו להוצאת איש

מהחדר: אתה יושב בישיבת קוסקוס הזורח מגיש קובה לפה וצורח בכל פה:

..."תצא בחוץ" לזה התכוונת?

 

[nitzano]

../images/Emo6.gif אבל איפה נכנסות 10 השנים ?

 

[Zeev Foux]

שתי תגובות

1. כתבת - " המקור לטיעון על ג´אנג סאן פאנג כמקור הט.ג.צ מבוסס על ספר מתורגם חלקית מסינית ,ואילו במקורות הסינים אינו תקף" ממש לא נכון. המיתוס/סיפור על ג´אנג ג´ון פנג חוזר על עצמו בהמון ספרי טאי צי סינים כולל מתחילת ואמצע המאה. כיום, דור ההיסטוריונים החדש של סין שולל סיפור זה, אבל אני מכיר לפחות שני מורים סינים שמאמינים בכך, ולא מאמינים להיסטוריוגרפיה החדשה. 2. אתה מסיק כי הטאי צ´י המודרני הוא "חלקי", ולכן אינו יעיל. איני יודע למה אתה קורא טאי צ´י "מודרני" (לדוגמא - האם למורה מלמד כיום, או למורה המלמד תבנית מודרנית, או רק לתבנית המודרנית), אבל כל הסגנונות ה"יעילים" שאני מכיר (קרב מגע, אגרוף תאילנדי וכדומה) הרבה פחות חלקיים, והרבה יותר קלים ללמידה, מטאי צ´י שראיתי אצל מורים המלמדים לחימה. 3. לא מכיר מורה אחד המבטיח לתלמידיו להיות לוחמים לאחר 10 שנים (ובכך מתעלם מהמרכיב האישיותי והמטען הקודם של כל תלמיד ותלמיד). אם אורי מכיר, שיגיד. זאב

 

[nitzano]

few point

1. Well ,some do belive so and some don´t 2. modern partial -I mean the one that teaches only an empty form and not any teacher in Israel or any school I know in China or Taiwan. 3. Partial -you said it yourself "less partial and good".I am saying that the partial is not as good as the original 4. about the ten years - see the answer to Orii - it´s the chinese saying and not mine. And it´s only what I think ,considering the fact that I don´t know much in Tai ji quan and said it more than once

 

[דוד כפרי]

מסכים עם 2,3 ../images/Emo45.gif

לגבי 1, קצת קשה לי להאמין שאפשר להגיע לתשובה שתהיה מקובלת על כולם... אבל ידוע שבשיטות שונות קיים תרגול איטי, כולל שיטות יפניות מסורתיות (ש*סביר* שלא למדו את הפטנט מטאי-צ´י, אלא הגיעו אליו לבד). המורה שלי סיפר שראה מורה לקראטה גוג´וריו שהיה עושה חלק מהקאטות בתנועה רכה כמו טאי-צ´י. לא סביר להניח שלפני צ´אנג סאן-פנג איש לא התאמן לאט, איש לא עסק בצ´י-קונג בהקשרו הלחימתי, איש לא עסק בחקר נקודות התורפה בגוף. גם לא סביר להניח שאחרי צ´אנג סאן-פנג, רק תלמידיו בלבד עסקו בתחום הזה, ואיש לא הגיע אליו מכיוון אחר. אם קראו לזה טאי-צ´י צ´ואן או לא - זה משנה?

 

[orii]

לגבי "10 השנים" הבהרה

בפירוש אני לא מכיר משהו שמבטיח לתלמידיו להיות לוחמים לאחר 10 שנים. השתמשתי במספר הזה כטווח גדול של שנים שרק לאחריו עשויה להתפתח יכולת לחימה ברמה גבוהה בטאי צ´י. הדברים שלי נאמרו בהקשר לכך שלא ניתן לבחון את האפקטיביות של לחימה המתבססת על טאי צ´י לאחר מספר נמוך של שנות לימוד (כמו 3). מהזוית שלי כמובן. כמו שכתבתי 10 שנים הם לא מספר פלאי זה יכול להיות קצת פחות או הרבה יותר, תלוי כמובן בתלמיד. מה שבטוח שכדי לבנות יכולת לחימה מבוססת טאי צ´י יש צורך יחסית בהרבה שנות אימונים אינטנסיביות. לדעתי, הנתון הזה לא השתנה במהלך השנים.

 

[ohad kedem]

ניצן

מספר נקודות 1. הנושא העקרוני שאליו התכוונתי הוא שסיפורי המקור של שיטות שונות (וגם סיפורים בכלל) ראויים להתייחסות ביקורתית בעיני. והדוגמא שעדי הביא לגבי הבגואה ממחישה זאת. 2. הטאי צ´י כאמנות לחימה שאני מכיר מכיל עמידות, תבנית איטית, פוש הנדש ותרגול יישומי לחימה. מהותית, להבנתי המתודיקה בבגואה ושינג אי דומה. נראה לי שזה המשך לדיון קודם, ובו הערתי לגבי הגישה לדרכים שונות, ולא לגבי הדרך ללימוד לחימה. 3. מי שמקבל את העובדה שיקח לו 10 שנים, מקבל את העובדה שיקח לו 10 שנים. מעבר לזה יתכן שהוא אדם סבלן יותר, או פשוט לא מאוד מתענין בלחימה. התרשמות שלי היא שככל שהסגנון יותר פנימי ורך, כמות האימונים והזמן הנדרשת להפקת כח משמעותי ושימוש בו רבה יותר. אבל נראה לי שאנו חוזרים שוב לנושא הסובלנות לגישות ששונות משלנו.

 

[nitzano]

Emmmmmmmmm

1. I also don´t take a lot of stories seriously cause some of them came from imagination or have no basis. 2. about Ba-gua-zhang : I´m no expert but from What I´ve heard from Hanan (he´ll correct me if I´m wrong) Dong haichuan didn´t say he has learnt the ba gua zhang from the Daoist priest.He said he learned some concepts about Ba gua (thats different from ba gua zhang) and saw people walking in circle and later came up with ba-gua-zhang 3. it takes a lot of time to get the right power in all the internals ,but I still think there is a missing link in the tai ji quan hope it made my oppinions clearer

 

[ohad kedem]

ניצן

מה אתה חושב שחסר בטאי צ´י צ´ואן ?

 

[nitzano]

קטונתי

אינני אומר שחסר מכיוון שיכול להיות שיש אשר מתרגלים זאת : עמידות עמוד סדרות קצרות של תנועה או שתיים בתרגול חוזר תרגול טכניקות במהירות תרגול בעזרת עזרים (כדור אבן ,מקל ארוך לחיכוך על עץ .....)

 

[דוד כפרי]

כדור אבן ,מקל ארוך לחיכוך על עץ - ?

כל השאר יש אצלנו, אני מניח שגם אצל אחרים, אבל האחרון לא מוכר לי - תוכל לפרט? מה עשה העץ המסכן שאני אמור לחכך בו מקל ארוך? (אבנים דוקא תרגלתי, יותר נכון הגנה מפני אבנים - בעזה...)

 

[nitzano]

תרגול מעניין ומועיל

לתנועת המותן .אני מתאמן בו בשינג אי ומדברי אח גונג פו המתאמן בט.ג.צ הבנתי שגם הם מתאמנים במשהו דומה . דוגמה משינג אי : בעמידת סאן טי שה שמאלית מול העץ ,אוחז ברומח באורך 2.5 כאשר קצהו הקדמי נוגע באחד מצדי גזע העץ .תנועת הרומח בשינג אי תלויה במותן .מכיוון שהעץ בולם וחוסם תנועת הרומח הוא מקשה על תנועת המותן .הרומח עצמו מתחכך מעלה או מטה בו בזמן עם תנועת המותן .תרגול מותן כזה לא ניתן לעשות במכון כושר .

 

[nitzano]

תמונת "אחרי"

 

[דוד כפרי]

תודה.

כשתגיע לארץ, אשמח לראות "חי". הפעם הראשונה ששמעתי על התרגיל הזה, היתה ממך. לפחות אצלנו (לא ממש מכיר שיטות שאחרות) כשמתחילים ללמוד שינג-אי משתדלים מאוד לא להזיז את המותן, אלא לנוע קדימה עם כל הגוף "ישר"; מסתבר שאחרי כמה שנים של טאי-צ´י, שבו תנועת המותן מאוד מודגשת, מאוד קשה ללמוד איך לא להזיז את המותן. חברים שלמדו טאי-צ´י בסגנון יאנג, אמרו לי שבשיטה שלנו תנועת המותן הרבה יותר מודגשת; עובדים על זה הרבה מאוד בשנים הראשונות של טאי-צ´י, ובעצם בכל השנים בטאי-צ´י... יתכן שבגלל זה אין צורך בתרגיל עם המקל והעץ. ומצד שני, אולי נתחיל לתרגל אותו בשבוע הבא, מה אני יודע...

 

[nitzano]

אשמח להדגים ,יש לך מקל באורך 3מ´ ?

התמונות ,למעשה, שייכות לאי צ´ואן .אך התרגול מופיע אצל שני הסגנונות . דרך אגב ,נראה לי שאכן יש סגנונות שינג אי אשר אינם מניעים המותן ויש אשר מניעים .אצלנו ,לפחות, התנועה ברורה ביותר .

 

[דוד כפרי]

../images/Emo13.gifבעיה להשיג מקל 3 מטר?

לגבי תנועת המותן, צריך לזכור שאצלנו השינג-אי "מולבש על" הטאי-צ´י, שבו תנועת המותן מאוד מודגשת. נראה לי (אני לא בטוח בזה) שאם הייתי עושה שינג-אי עם תנועת מותן של טאי-צ´י, זה היה יוצא כל-כך מוגזם שאפילו אתה היית מתפלץ

. אז בהתחלה אומרים לנו בלי תנועת מותן בכלל (במיוחד בפי-צ´ואן), אחרי כמה שנים "מרשים לנו" כמה מילימטרים, ו"כשנהיה גדולים" - מי יודע? הרי פה-קואה רק התחלתי ללמוד...

 

[crane]

הוא לא רזה יותר "אחרי" ../images/Emo3.gif

אני לא הולך להשתמש בתרגיל הזה בדיאטה שלי!