לָיְלַה לַבָן

[שמעון רוזנברג]

בהצלחה!

לטעמי איכותו של שיר מוכחת מעצם זה שיש מה לנתח ולדון בו. כמו במקרה זה. ולכן זו אולי המחמאה הגדולה והאמיתית ביותר שיכול כותב לקבל. ולא מחמאות ריקות מתוכן וללא הסבר למה, בנוסח "התחברתי" "השיר הוא את, ובא מפנימך", התרגשתי, נפלא, אהבתי, מיליך הלכון עלי קסם" ועוד חארטות נבובות שאת יכולה למצא (ואני מניח שגם מצאת) במקומות אחרים. בתגובותיך לביקורת הוכחת שאין מה לפחד וניתן ללמוד ממנה (שהרי התעלמות ודחייתה א-פריורי אינה אלא פחדנות,חוסר בגרות, חוסר בטחון עצמי וקושי להתמודד עם האמת או עם דעה אחרת מזו של הכותב, אפילו אם דעה זו אינה אמת צרופה). יישר כוח.

 

[נ ט]

*

נקודת החולשה של השיר הזה הוא הדימויים. כל תהליך הקיא והלאה. הבעיה בשיר הזה הוא לא השיר, כמו הביקורת על הביקורת. באה מישהי ואומרת שאהבה מאוד למרות שלא את הכל הבינה. והיא עשתה זאת בלשונה שלה, מה רע בכך? הרי כולנו לא בדיוק הבנו את השיר עד סופו: על מה היא כה עצובה וכו וכו. התגובה של פרח הייתה מיותרת וגורעת מהכייף של הביקורת. כותבת השיר כשרונית מאוד. והשיר כתוב בשפה יפה וזורמת. למרות שהכותבת שכחה לעיתים ליידע אותנו בהכל, ולא שזה חשוב. יש, וזה מוסיף. בטוחני שלאחר עיבוד וחידוד זו תהייה פנינה נהדרת. "כֹּל הַלָיְלַה חִיבֵּק הַכֵּאֶב," "והַשְתִּיקָה הִידְקַה שְפַתֵיה " "הַשְתִּיקָה פּוֹסַעַת כְּשוֹשְבִינַה " אלו שורות לקחת לדרך, יפה

 

[שמעון רוזנברג]

סליחה?

תגובתי לא הייתה פחות קשה משל פרח ושניינו לא היינו מגיבים על סתם על חוסר הבנה של שתיקה וזהו. קרא את תגובתה כולה, ושאל את עצמך אילו מניעים עומדים מאחורי הערותיה המשתלחות. מאין היא באה, לאן שבה ונעלמה, האם היא הופיעה לפני כן בפורום, ואם כן מה הייתה תרומתה? מאחר שאני מזהה תמימות בתגובתך תוכל לקבל הסבר מלא בהתכתבות אישית.

 

[פרח תרבותי]

אני תמהה../images/Emo2.gif

מצטערת אם פגעתי לך בכייף של הבקורת. ולי היה נדמה שהתגובה של שתיקה היא מתחת לכל בקורת.

 

[ציפורנפש10]

נט, תודה על הקריאה והתגובה.

 

[GALI02]

מאוד נהניתי- מקסים!

מאוד הזדהיתי עם הלילה הזה. יש פה כמה משפטים (בעצם הרוב) פשוט מקסימים בציוריות שלהם ובעוצמה שלהם (הצער שמתעטף במעיל הרחמים- כמה יפה...) הדימוי לדג שהקיא את יונה מצויין לדעתי (הלוואי ואפשר היה...) והסיום הוא אולי היפה ביותר תודה! דילי

 

[שמעון רוזנברג]

גם אני נהניתי ו...

אני גם יודע למה. ואני - מכיוון שיש בי ספק באשר למצוינות הדימוי לדג שהקיא את יונה (וגם הסברתי למה), אשמח להסבר ואולי אשתכנע. ואיני מתכוון ליופי הויזואלי, החיצוני, של הדימוי והמלים. שמעון

 

[GALI02]

ובכן

שמתי את הדגש על ההקאה בשלמות, פחות על הרצון (קראתי את תגובתך לשיר) מבחינת הרצון אתה אכן צודק שהדג לא הקיא מרצונו את יונה (ולכן הדימוי אינו מושלם וייתכן והוא לא מתאים לרוח הדברים) אם לא התעמקתי מספיק אני מתנצלת בפני הכותבת, בקריאה ראשונה ושנייה אהבתי את הדימוי ולכן כתבתי את מה שכתבתי. משהו בתגובתך אליי היה מעט פוגע, אני מוכרחה לציין (אני די בטוחה שזו לא היתה כוונתך אבל משהו ברוח הדברים לא נעם לי. אולי המשפט הראשון ואולי אובר רגישות שלי...) שנה אזרחית טובה! גילי

 

[שמעון רוזנברג]

?

קראתי את דברי כדי לבחון מה יכול היה לפגוע, שהרי לא הייתה לי כל כוונה לעשות זאת, ואשמח להתנצל גם בלי לדעת למה, ברוח אוירת ההתנצלויות שירדה עלינו

. מה שהתכוונתי זה להזמין דיון סביב נקודה לא ברורה, מאחר שטרחתי להסביר למה הדג לא נראה לי ככ מתאים ואת כן (כי אולי אני אקבל הסבר שישכנע אותי למה כן ואלמד משהו?) ובכלל "נפלת" לתוך "מסע התעוררות" לעוד מגיבים. כך- ראי מה שכתבתי תחת הכותרת "אלטרואיזם" וכן הערתי ל-2 מגיבים לשירי האחרון - שחשוב לי לקבל הסבר מה מוצא או לא מוצא חן בעיניהם, ולא סתם הערות כמו "נפלא", מחד, או "מתחכם", מאידך, שאינן מלמדות שום דבר לא אותי ולא אף אחד אחר, אינן יוצרות שיח אמיתי ומפרה, ולא תחושה שהמחמיא או המבקר יודע למה. אז למה להאמין לו, ועוד יותר - לא ברור מה צריך לתקן - וזה מתסכל ואף פוגע. כן. אני נפגע גם מהמחאה, סליחה, מחמאה ללא כיסוי. והרי בכך אנו מבקשים להבדל מפורומים אחרים. זו הסיבה שכשאני מוצא טעם להחמיא אני גם משתדל "לפרש", שפרושו שאני מסביר ומנמק ככל יכולתי את מחמאותי או הסתייגויותי. ואולי אני, וקסנדרה ופרח, מבקשים יותר מדי? בוודאי ממי שמבקרים פעם בכמה זמן ביקור חפוז בפורום והם לבטח עסוקים מכדי להכנס לדיון והסבר, וחלקם גם מודים שאין להם כלים לעשות כן? והרי אני צריך להביא בחשבון שגם באהבת השירה והנכונות והיכולת להשקיע בה יש דרגות שונות. וקונקרטית באשר לדג של יונה -ראי את דברי הנוספים לצפורנפש10.

 

[ציפורנפש10]

שמעון, לבקשתך

כשכתבתי את השורה בזרם ארוך ארוך עלה לנגד עיניי הדימוי של הדג הפולט את יונה בשלמותו הדגש כאן הוא על פליטה בזרם חזק בבת אחת הכל יוצא החוצה. מקווה שהובנתי. ציפור

 

[שמעון רוזנברג]

ציטוט מדברי והסבר לגבי הדג:

כתבתי בהערתי כי "לעומת זאת הדימוי של הדג - אף שהוא יפה - אולי אינו מיטבי. הדג של יונה אינו "צד", אינו נוקט עמדה ואינו מביע רצון, הוא כלי "פסיבי" בידי האל וממלא את רצונו, הוא לא "רוצה" או" לא רוצה" להקיא את יונה ואילו הדוברת "רוצה" להקיא את העצב כמו שהדג הקיא את יונה". ראשית אני אומר: הדימוי ""אולי"" אינו מיטבי. קרי איני נחרץ ואיני בטוח, אני תוהה. שנית איני מתיחס בהערתי לאופן הפליטה הטכני (השלם, הארוך וכו), אלא לעצם הבחירה דווקא בדימוי הדג של יונה שהוא כמובן מאוד מוכר במסורת היהודית ובעל משמעויות של מילוי רצון האל הכופה את רצונו כל המכשירים - הן יונה הנביא - שמנסה להתחמק ממשימתו כנביא - והן על הדג (במובן זה ניתן לטעון כי הוא שקול ומסמל את יונה עצמו... אף שהאחרון ניסה להפעיל "שיקול דעת"), ובשל השוני בכוונה (הפעלת רצון בשירך מול פסיביות רצונית של הדג) ולכן אני שואל (לא קובע) למה הבחירה של הדג של יונה שיכולה לשלוח את הקורא לפרשנויות אחרות שאינן רלבנטיות לשירך, ומכל מקום שונות מאלה שהתכוונת בשירך.

 

[ציפורנפש10]

מה אנו למדים מהרב שיח הזה?

ובעצם נכון לומר מה עלי ללמוד מהדו שיח הזה איתך שמעון? לדעתך עלי לוותר על השורה של הדג המקיא את יונה? האם היא יוצאת דופן בתוך בשיר? האם היא מפריעה לקריאה? ואולי בכלל לא קשורה? אני מוצאת שהיא יפה מבלי להתעמק בקונוטציות שהיא מעוררת ואולי כאן טעותי שאני כן אמורה להתייחס לכל מילה והשלכותיה זה משהו שאני עובדת עליו עכשיו ועוד דבר אני לא נגד קבלת הארות/הצעות לשכתובים ואם מוצא חן בעיניי אני מקבלת בשמחה רק במידה וזה מקובל כאן ציפור

 

[פרח תרבותי]

יונה, הדג, העצב, ואני../images/Emo39.gif

ציפור, שמעון, גילי, אני נדרשת לסוגיה המעניינת באשר למקומו ולטיבו של הדימוי בכלל, ולשימוש בדג המקיא את יונה כדימוי לרצונה של הדוברת להקיא את העצב. אז ככה: מדימוי נדרש להיות מדוייק, ואם הוא אינו מדוייק הוא לפעמים יכול אפילו להרוס. אינני בטוחה שזה המצב כאן, כי על פי קריאתי (לפחות הקריאות הראשונות, לפני שקראתי את הדיון הזה), הדימוי נוגע רק להקאה אחת אל מול הקאה אחרת. כלומר, הדוברת מייחלת למצב שבו אפשר להקיא את העצב כאילו הוא דבר ממשי, מוחשי, ישות חיה, כפי שיונה הוקא מבטן הדג. לא הבנתי את הדימוי כמתייחס ל ר צ ו ן להקיא, אלא לעצם ההקאה. אילו הרצון הוא שהיה המדומה, הרי שהדימוי היה ממש לא מוצלח, כי, כאמור, אצל הדג ויונה לא היה "רצון" להקיא. עכשיו, באשר לדימוי שאולי "גדול" על המדומה. כאן אני חושבת שיש משהו בדברים של שמעון, ולא סתם "משהו", אלא סוגיה מעניינת לחשוב בה - האם הדימוי לא "גדול" על המדומה? הרי סיפור יונה והדג הוא סיפור העוסק בסוגיות של קבלת מרות, של אמונה, של יכולת בחירה וכו' וכו', סוגיות שאין להן לא כלום עם השיר הנוכחי... בקיצור, אני רק מצטרפת בהעלאת שאלה ובעצם בהתייחסות לשאלות שעלו כאן, ובלי שום קשר, השיר באמת יפה. ממש.. אגב, יש שיר נפלא של מאיה בז'רנו, "מדרש יונה". נ ה ד ר.

 

[שמעון רוזנברג]

פרח היטיבה לענות

וכמו שהיא אמרה (ורמזתי גם אני):אני רק מצטרפת בהעלאת שאלה ובעצם בהתייחסות לשאלות שעלו כאן, לכן אין לי תשובה ברורה וחד משמעית ולא המלצה אם לוותר או לא. אבל היה שווה לעלות את העניין לדיון, לעורר שאלה, ואולי להראות שגם כשאנו מנתחים בכלים לוגיים אין בכך כדי להבטיח תשובה. התהיה, ואף התעיה בדרך המורכבת משאלות, ספקות, היא חשובה בעיני יותר. וכן - הפתיחות (=בגרות ופכחון) - במקרה זה כולה שלך. בסבירות גבוהה כן ניתן לומר שאין מדובר ב"שורה יוצאת דופן בתוך בשיר", היא לא מפריעה לקריאה (לבטח לא לקריאה ראשונה ושניה) ואי אפשר לומר שהיא "בכלל לא קשורה". והיא בהחלט יפה כל עוד כדבריך לא מתעמקים בקונוטציות שהיא מעוררת.

 

[GALI02]

היה מעניין מאוד לקרוא

אין לי כל כך זמן לכתוב תגובה ארוכה אבל קראתי את כל השירשור קראתי גם את מה שפרח כתבה ואכן כשקראתי, גם אני התרכזתי בהקאה עצמה (בהקאה של משהו שלם) ולא ברצון (אם חושבים על זה, מלבד מקרים מסוימים הקאה היא לרוב צורך ולא רצון, לא?) בכל מקרה, היה מעניין ומעשיר גילי

 

[ציפורנפש10]

גילי, תודה לתגובה