כתבה לא רעה.

[יונתן בן שאול]

אכן, מזל שאתה פה Continuum

 

[Continuum]

שמע..

אם לא הייתי פה היית מוצא מישהו אחר שיגעיל אותך (כנראה שאתה מרגיש צורך למצוא אחד כזה, האמת שאני די מבין אותך), אז כן - זה קצת מזל.

 

[אד גלוריאם]

אתה אולי מגעיל אותו

אבל בשבילי פותחים הודעות חדשות. נצחתי.

 

[Continuum]

בולשיט.

אם יש מישהו שאני לא אבקר זו את. כי בעולם שבו אף דעה לא נכונה, מה שחשוב זה סטייל. מה גם שהדיעות שלך בכלל לא טיפוסיות.

 

[Fleddermaus]

כן, אתה היחיד פה עם ראש על הכתפיים.

אתתה מאשים אותנו שאנחנו לא חושבים, אלא רק פועלים לפי הדפוס הטיפוסי, לפיך. אתה חושב שרק אתה הקשבת בשיעור אזרחות, אתה למדת ואתה יודע מי צודק, ומי צריך להכריע בעניין. כולנו פועלים לפי אסוציאציות חולות ורק אתה אובייקטיבי ומשכיל. בטוח שאתה לא מתנשא?

 

[Continuum]

...

"אתתה מאשים אותנו שאנחנו לא חושבים, אלא רק פועלים לפי הדפוס הטיפוסי, לפיך." זה הדבר היחיד שמדוייק בהודעה הזאת. ואני מוחה על המילה "לפיך" - האם הדפוס שאתם פועלים בו אינו טיפוסי? (להזכירך - כל השכבות הנחשלות בעד הדתיים, כל החילונים האריסטוקרטים והחכמים נגד) "אתה חושב שרק אתה הקשבת בשיעור אזרחות" חח, זה מן הנמנע היות ובכלל לא הקשבתי. כתבתי ש*אני מכיר כאן כמה שהקשיבו* - אז איך בדיוק הסקת מההודעה שלי את ההצהרה "אני היחיד שהקשיב"? "אתה למדת ואתה יודע מי צודק, ומי צריך להכריע בעניין." לא, אני לא יודע מי צודק - אבל גם אתם לא. ואיזה מזל שאנחנו לא צריכים להכריע בעניין. "כולנו פועלים לפי אסוציאציות חולות ורק אתה אובייקטיבי ומשכיל." משכיל?! אני בור לא קטן בהרבה נושאים. אבל כן, אני היחיד פה שאובייקטיבי. "בטוח שאתה לא מתנשא?" כן, אני בטוח שאני לא מתנשא. אם תקרא את ההודעה שלי שוב תשים לב שאני מתעצבן דווקא על העובדה שיש פה אנשים חכמים "עם ראש על הכתפיים" (ככה כתבתי!) שנופלים למגמתיות המרגיזה והאופיינית הזאת פעם אחר פעם. זה מתנשא? אה, ואני מוחה בתוקף על כמות המילים העצומה ששמת לי בפה בהודעה שלך. נעלבתי.

 

[Fleddermaus]

זה לא מה שהשתמע מהודעתך.

מצטער, אבל אני חושב שאם אתה מתנגד ל"מגמתיות" שאתה מוצא בנו, אתה צריך להתעלם ממנה ולא לייחס אותה לדעה השונה.

 

[Continuum]

??!?

לא מה שהשתמע מהודעתי?! כרגע ציטטתי לך פסוק פסוק מההודעה שלך והפרכתי כל אחד לחלוטין גם תוך ציטוטים *מדוייקים ושאינם משתמעים לשתי פנים* מההודעה שלי! אולי תסביר לי איך המשפט "אני מכיר כאן כמה שהקשיבו בשיעור" משמעו "אני היחיד שהקשיב בשיעור"? אולי תראה לי איפה בהודעתי כתבתי שאני משכיל, או ש"אני היחיד שלמדתי"? או שאני היחיד שיודע? בקיצור אל תנסה להתחמק באלגנטיות, אתה פשוט עיוותת לגמרי את ההודעה שלי בלי אפילו לקרוא אותה פעמיים וזו לא התנהגות מכובדת מצד משתמש פורום ובטח שלא מצד מנהל. ובקשר לזה: "מצטער, אבל אני חושב שאם אתה מתנגד ל"מגמתיות" שאתה מוצא בנו, אתה צריך להתעלם ממנה ולא לייחס אותה לדעה השונה." אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון, אבל שני דברים: א. אני לא חושב שאני צריך להתעלם מהמגמתיות שלכם, זו דעתי ואני אביע אותה בפורום כמו כולם. ב. ההצהרה הזאת, ששוב - אני לא בטוח שהבנתי את ניסוחה - לא הייתה מנומקת בכלל.

 

[Fleddermaus]

קרא את ההסבר שלי

אתה בחרת לפתוח הודעה חדשה ולשרשרה לראשונה, ובה אתה תוקף את עצם הדיון, ומנסה להכניס איזו מין דלגיטימציה לדעה הנגדית, בטענה שהיא "לא אובייקטיבית". ומהי דעה אובייקטיבית? זה מעניין, תסביר את זה. לדעתי מדובר באוקסימורון ברור ביותר. אתה מוזמן להביע את דעתך ואנחנו נקשיב ונענה, אבל זה שאנחנו "מעצבנים אותך" נשמע לי מאוד כמו התנשאות. "למה אני היחיד שיש לו ראש על הכתפיים שמסוגל לראות כאן שני צדדים צודקים?!" אתה לא היחיד, כולנו אנשים חושבים. אתה היחיד שמתעלם מזה. אז מה אם זה מתאים לעולם הקטלוג שפותח בחברה שלנו? זה אומר שאנחנו לא חושבים על הדעות שלנו? "בשיעורי אזרחות, ילדים, הראו לכם שלפעמים יש התנגשות בין זכויות יסוד של אינדיוידואלים, והחוק צריך לבחור איזה לכבד." אליטיזם? עזוב את שיעורי האזרחות, שוב, כולנו אנשים חושבים, למה לזלזל ככה? הטון של ההודעה שלך נשמע כאילו נאמר מלמעלה. איזו זכות יש לך להטיף לנו מוסר? יש לנו דעות ואנחנו מביעים אותן, מה מעצבן פה? יש לך דעה ואנחנו מקשיבים לה, אבל מה לעזאזל אתה מצפה שנעשה? שנזדהה עם עמדה שאנחנו מתנגדים לה? רק בגלל שזה נופל בקטגוריית ה"אובייקטיביות"? ולגבי הטענה האחרונה שלי, אתה מתנגד לעצם עניין הסטיגמות הללו, לא? אז למה אתה מייחס להן חשיבות? מדובר בחשיבה שטחית מאוד, לדעתי. גם אני נעלבתי, ואני לא היחיד.

 

[Continuum]

...

לא תקפתי את עצם הדיון, תקפתי את העובדה שאף אחד פה לא יוצא מהמסגרת שלו. כשדיעה בנושא מסויים אצל בן אדם מתאימה סטטיסטית לדיעות בנושאים אחרים וזרים לו, כנראה שיש פה בעיה. לדוגמא אם בן אדם פלוני נמצא בעמדה נגד הדתיים - בגלל הילודה הגבוהה וסחיטת המדינה וחוסר השירות בצבא וההתבדלות והאידיאולוגיה המסוכנת וכו' וכו'... האסוציאציה שלו כשאומרים לו "דתיים" נשמרת די רעה, ולפעמים תגרור אותו להיות נגדם גם בנושאים אחרים. אבל אם הוא אובייקטיבי הוא ישפוט כל מקרה לגופו, בלי סלידה אוטומטית מדתיים - ותסלח לי, כולכם סולדים אוטומטית מדתיים. אני כבר התגברתי על זה (לא שאני מת עליהם יותר מדי). "אז מה אם זה מתאים לעולם הקטלוג שפותח בחברה שלנו? זה אומר שאנחנו לא חושבים על הדעות שלנו?" ובכן, לא. זה פשוט אומר שאתם חושבים עליהן באופן מאוד מגמתי ושבעצם המסקנות שלכם קבועות מראש לפי סטטיסטיקה - אז החשיבה היא סוג של בירוקרטיה. לגבי ה"אליטיזם" וציטוט שיעורי האזרחות - אמצעי רטורי גרידא. רציתי "להרגיז" קצת בשביל שישימו לב למשפט, בעיקר אי אלה אנשים שהבינו מה שדיברו אליהם בשיעורי אזרחות - והם יודעים מי הם. באמת שהיו לי רק שניים-שלושה אנשים בראש כשכתבתי את זה. ותפסיק, אין לך מה לנסות בכלל - דווקא את ההודעה המדוברת כתבתי לשכבה שמבחינתי היא יותר גבוהה בפורום ואני לא מתנשא מעליה בכלל, אלא מעריך אותה ומצפה מחלק ממנה להיות שותפים לדעותיי. ולא, אני לא מצפה שתזדהו עם עמדה שאתם מתנגדים לה. אני מצפה שלא תתנגדו לה מנכתחילה. וכן, זה בשם האובייקטיביות. ובקשר לסטיגמות - תסלח לי אבל אף אחד לא אוהב להיות סטריאוטיפ מהלך (או גולש), ואותי אישית זה משעמם לראות את זה (אם אתה רוצה מקרה קיצוני - מטכ"ליסט היה סטריאוטיפ מהלכת). להגיד שאני לא מייחס לסטיגמות חשיבות זה כמו להגיד שאני לא מייחס לסטטיסטיקה חשיבות, ומה לעשות - אני כן. וגם אתה, וגם כולנו. מה אתה משחק אותה נעלב, לא עשיתי כלום! אתה פשוט ממציא דברים בלי בושה כמו "הטון שלך מעליב" ואני בכלל לא מבין איך עברתי פה לעמדה שבה אני מתגונן. אתה רוצה לחשוב שאני מתנשא? תפאדל, תחשוב, מה אכפת לי. הוויכוח הזה מיותר, אתה ממילא רואה מה שאתה רוצה לראות, אז אין לי דרך לצאת מזה. (ולא, זו לא התנשאות, שוב רק ציון עובדה מנומקת)

 

[Fleddermaus]

רק על שאלה אחת ענה נא:

(בהנחה שסיימנו את הוויכוח, לבקשתך) איך אפשר לדבר על אובייקטיביות ודעות באותו משפט? מה זו "דעה אובייקטיבית"?

 

[Continuum]

....

סיימנו את הדיון על ההתנשאות. בכל דיון אחר אני מוכן להמשיך. אבל אתה נכנס פה לנושאים... כבדים. אז בתור התחלה: אובייקטיביות זה דבר מאוד סובייקטיבי. דעה אובייקטיבית ברור שאין, אבל דעה לא-משוחדת *מבחינה כלשהי* כלומר שלא נוטה מראש *מסיבה ספציפית (הנחת בסיס ספציפית)* לכאן או לכאן, היא דבר שאפשר כמובן להגדיר (וזו "אובייקטיביות סובייקטיבית" הנקבעת ע"פי הנחת הבסיס עצמה). ויותר מכך, אדם בעל דעה לא אובייקטיבית באופן מוחלט, אבל *שמודע להנחות הבסיס האי-רציונאליות שהוא הוגה על פיהן את הדעה*, אפשר לקרוא להשקפת העולם שלו בנושא אובייקטיבית. הטענה שלי, לצורך העניין, היא שכולכם תנטו בכל דיון נגד החרדים מסיבות לא רלוונטיות (שאינן קשורות לדיון הספציפי הזה). כלומר, לצורך העניין, אתם לא אובייקטיבים כשזה נוגע לדתיים. האם אחת מהנחות הבסיס שלך היא שדתיים הם אנשים יותר רעים מבני אדם אחרים? או שאולי אתה יכול להוכיח זאת? אם התשובה היא "לא" לשתי השאלות, אז הטענה שלי עומדת בעינה על קלקלתכם.

 

[Fleddermaus]

.............

המממ... נניח שאובייקטיביות זה דבר סובייקטיבי (שזה כמו להגיד שאדום הוא כחול), אני חושב שאני בהחלט אובייקטיבי. אני לא רץ אחרי סטריאוטיפים ואין לי שום כוונה להתחמק מעימות עם סטריאוטיפים, אני מגבש דעה לעצמי. לפעמים היא נופלת בקונצנזוס של נוער-שמאלני-אשכנזי-מעמדביניים, ולפעמים לא. אני לא חושב שאני לא אובייקטיבי (נקרא לזה לא משוחד) בנוגע לדתיים. במקרה של מצעד הגאווה, אני תמכתי בקיומו אחרי ששמעתי גם את החרדים. הקשבתי לשתי הדעות וגיבשתי עמדה משל עצמי. אם הייתי מתנגד למצעד בירושלים, הייתי פונה כנגד ערכי הבסיס שלי בנושאי זכויות אזרח ודמוקרטיה, שעליהם אני לא מוכן להתפשר. אפשר לומר שהנחת הבסיס שלי משוחדת, משום שהשקפת העולם החרדית מנוגדת לערכי הבסיס שלי, אבל זה לא אומר שאני אבחר צד באופן אוטומטי. אין לזה קשר להיותם "דתיים" זה קשור להיותם, במקרה זה, "טועים", לפי השקפת עולמי. מצידי שיהיו אתאיסטים מוחלטים, אני עדיין לא אסכים איתם בנושא זה.

 

[niv1990]

איזו הגדרה כן אוביקטיבית?

ברור שאם אני כסא כמשהו שיוצרים לצורך ישיבה, אי אפשר להוכיח שזו ההגדרה. הענין היא שזו ההגדרה ולכן היא אינה צריכה להיות מוכחת.כל הטענות מנוסחות על ידי מילים, שבבסיסן עומדת ההנחה כי מה שאני קורא לו כסא גם אתה קורא לו כסא (הנחה שלפעמים מתגלה כלא נכונה). לרוב האנשים יש מושג בראש למה הכוונה במילה אוביקטיביות, אצלי זה משהו בסגנון: דבר אשר יהיה תקף לגבי אנשים שונים, ולא היה פונקציה של הדובר, והוא נובע מהתיאור שלנו את היקום, ולא מהדעות שלנו בקשר ליקום (אני מניח פה שקיימים עוד אנשים בעלי מודעות, דבר שאינני יכול למדוד אבל זה לא הענין). כמובן שאתה יכול להתאים לכל מושג משמעות אחרת במוחך, אך בכך אתה לא מאפשר תקשורת בין אנשים, לכן כשאדם אומר שמהו אוביקטיבי, כוונתו היא לדבר מסוים, ועובדה היא שאנשים שונים כן יכולים להסכים בינהם מהו דבר אוביקטיבי ומהו סוביקטיבי, ובתור מילה, שאמורה להעביר רעינות, היא מתפקדת. זה פחות או יותר כמו שאני אסמן זווית מסוימת בA ומישהו אחר יגיד שזהו לא סימון אוביקטיבי, כי אחרים אולי יסמנו אותה כB, והוא צודק, אך אני חושב שהטענה שלי מובנת. הגדרות כמו "טוב" באמת שונות אצל אנשים שונים, ולכן אני מחשב אותן כסוביקטיביות, בניגוד להגדרה כסא או המילה אוביקטיבי בעצמה.

 

[קקטוסץ]

רועי הוא אכן מתנשא

גם בגלל שהוא שמאלני וגם בגלל שהוא קורא דוסטוייבסקי ואוהב את זה!

 

[Fleddermaus]

../images/Emo2.gif דוסטוייבסקי?

טוב, את זה אני חייב להעריך, אבל מה לעשות שאין שום קשר.

 

[Continuum]

הוא היה אובייקטיבי!

 

[Fleddermaus]

לגבי מה?

 

[קקטוסץ]

פלידרמוס ילדי היקר,

תזכור תמיד שהכל מתחיל ונגמר בזקנות רוסיות.

 

[Fleddermaus]

לא מסכים.

מבחינתי הכל מתחיל ונגמר בפרטיזנים בוסנים, וכך אאמין עד שיוכיחו לי אחרת.