כתבה לא רעה.

[Continuum]

אתה מתנשא מעלי?

 

[niv1990]

לא, צינתי שניסיון ההתנשאות שלך מבדר

 

[Continuum]

זה היה בצחוק.

 

[niv1990]

כנראה זו הסיבה שזה מבדר

 

[GreatGTM]

אתה הרי יודע

שחצי מהמשתתפים אינם חלק מהנוער עוד, הלוא כן?

 

[איילת מפיק ודי]

בסדר שחלקנו כבר לא נוער

אבל המינמום הוא לא להתנשא במקום שמיועד לנוער עצמו. מה גם שלא חוכמה להיות חכמים על אנשים שפחותים מאיתנו בנושא מסוים במקרה הנ"ל גיל.

 

[Continuum]

...

מה ששומר על הפורום הזה חי ובעל משתמשים משובחים כמו ווינסטון ואד גלוריאם (שהם היחידים שאני יכול לדבר בשמם כרגע אבל יש עוד) זה לא אקטואליה ולא נוער. כמו שכבר הסברתי אינספור פעמים אני לא מתנשא אלא מציין עובדות מנומקות *להחריד* ואם מישהו מעוניין להתווכח איתי הוא מוזמן.

 

[GreatGTM]

אמ..

אני לא רוצבה להיסחף לויכוח האם אלוהים קיים והאם לא. אבל בכל זאת אני מציע לך להאמין בצשהו/מישהו שאתה לא מסוגל לקנא בו. את התפקיד הזה אלוהים ממלא בצורה לא רעה.

 

[niv1990]

אם כבר להאמין אז אולי את צודק

אבל למה להאמין בכלל? ולמה שהאל לא יהווה דוגמא?

 

[GreatGTM]

יש מושג

הנקרא גאווה. אם קשה לך להתמודד איתו ולכבוש אותו, תגיד שלאלוהם היתה יד במעשה, תאמין לזה, תיצמד לזה וסיימנו.

 

[niv1990]

זה לא הסבר למה שאני אאמין :\

 

[Continuum]

כמה דברים.

1. ההודעה "זן לא רע של בני 16" הייתה באמת בכוונה טובה, יענה ח"ח כזה, לא מתנשא. אי אפשר להאשים אותך על זה שאתה בן 16 ואני באמת לא מבין למה כמה אנשים בפורום הזה לוקחים את זה כהתנשאות. אם בכלל, אז זה קצת לא יפה מצידם. 2. סתם, נימוק קצת יותר משכנע: תאמין באלוהים כי אם לא תאמין בו אין שום סיבה שתהיה בן אדם טוב. כלומר, אם אין מערכת שיפוט חיצונית אז אדם לאדם זאב והמוסר והאתיקה מיותרים. גם כל מוסר שכן קיים, הוא נגזרת של אינטרס ולכן כפוף לו. אז ע"מ שנהיה בני אדם טובים - צריך להאמין באלוהים. שוכנעת?

 

[niv1990]

אוקי, אז תודה על המחמאה

וחבל אם חשבת שאני מתנשא כי זו לא היתה כוונתי. מהו אותו טוב שעבורו אאמין בה' כדי שיגרום לי לממש אותו? מכאן אתה יוצא מנקודת הנחה שיש טוב כללי. לכן עבור כל הגדרה שתספק לאותו טוב, אם הוא בבסיס מעשי, אפעל על פיו. אינני שולל את המוסר, הוא הוכח כיעיל עבור השארות בחיים לדוגמא. אני כן חושב שאפשר להשתמש בדת ככלי, לשלוט בהמונים למטרות שאני מחשיב כטובות. הדתות הנפוצות שימשו תחיל כדי למנוע מרד בדיקקטורות (לדוגמא ממלכת יהודה, או במשטר הפאודלי - נצרות), זהו אינו ערך שאני מגדיר כטוב. כיום עבור רוב הדתות לא נשאר יעודן המקורי, ורובן נשארו עם היעוד המשני, לספק תשובות פשוטות שיסתמו לאנשים את הסקרנות ויוכלו להמשיך לחיות את חיים בהרגשה שכן יש להם משמעות. רבים ממנהיגי הדת נותנים מגוון הוראות בשם הדת שאינני מחשיב כטובות. לסיכום: אם קיימת עבורי כבר הגדרה של מהו טוב איני צריך אל שיגיד לי לעשות כך (מה גם שקצת קשה לשקל לעצמי, ואם הייתי רוצה לשקר לעצמי הייתי מזריק לוקח סמים ומרגיש טוב). הדת כן יכולה להוות כלי לשליטה על מנת לקדם את מה שאני מאמין שטוב, אך רוב הדתות איבדו, ומעולם לא היו, בקשר עם מה שאני מגדיר כטוב.

 

[Dudidud]

אתה יכול בבקשה..

להסביר את המשפט הזה: "הדתות הנפוצות שימשו תחיל כדי למנוע מרד בדיקקטורות (לדוגמא ממלכת יהודה, או במשטר הפאודלי - נצרות)" עם פירוט על הסוגריים בבקשה. תודה.

 

[niv1990]

בשמחה

בין אם הרעיון הראשוני של הדת היה כזה או לא, הדתות שימשו בד"כ ככלי ביד במשטר או כמשטר עצמו. 1) בימי הביניים, ההצדקה של האצולה למצב בו הם נמצאים היה כולו דתי, אדם נולג למעמד וימשיך לחיות בו, ואם לא יעשה צרות ילך לגן עדן. השיטה הזו החזיקה במשך זמן רב בנוסחה זו. הרעיוות היו טבועים כל כך חזק בצמיתים שהם פשוט לא יכלו לחשוב על התקוממות, זה נגד את כל מה שחונכו להאמין בו. לכן לא מפתיע גם שרבים מהמנהיגים של המהפכה הצרפתית, וגם המרקסיסטים ששברו את שלטון הצאר ("אופיום להמונים", אין לכם מה להפסיד מלבד הכבלים שעל ידכם", כתגובה ל"הפסדת" גן העדן בתור משהו ששווה בגללו להמשיך לחיות תחת דיקטטור) היו נגד הדת. נדמה לי שבחליפות הערבית היה מצב דומה, אבל אני לא מכיר את הנושא היטב ולכן לא אכתוב סתם 2) בממלכות רבות של העולם העתיק המלך היה חצי אל, ניתן לראות זאת ממלכות יפן העתיקה עד מצרים. כמובן שבאל לא מורדים. לא יודע אם יש קשר, אבל יוון, שאכן היתה הלינסטית, אך המלכים לא היו אלים, הגיע להתקדמות גדולה. 3)משטרים כגון אלו בצפון קוריאה, של רוסיה בתקופת סטאלין וגם הנאציזם במידה מסוימת הפכו את אידיאולגיה שלהם לדת. כך סטאלין החזיק בדיקטטורה כאשר הוא הפך את לנין לאל, ואתו לאת עצמו לעריץ, ובשל הקומניזם עשה פחות או יותר את ההפך. 4) במקרה של היהדות לדוגמא, חוקרי מקרא רבים (ובהם גם דתיים) מאשרים שספרים הוכנסו לתנ"ך על מנת להכניס חוק מסוים כמו ריכוז פולחן-אסכולה דויטרונומיסטית-ספר דברים (נדמה לי). כמו כן סיפורים הומצאו\שונו בשביל ליצור יסודות מאחדים לעם. 5) עד היום מונהגים כל מיני משטרים מפוקפקים בשם הדת, כמו גם ארגונים שונים. מהג'יהאד האיסלמי, עד לממשיכי דרכו של כהנא. חלק מאותם משטרים גם עשו דברים חיובים בשם הדת, ואולי יש איפשהו דת (בד"כ חדשה יחסית) שלא קשורה לכך, אך אני חושב שניתן לראות שהטענה שלי נכונה עבור רוב מכריע של הדתות הנפוצות. חלק מהדתות כבר "יצאו משליטה" ועכשיו בעיני הם מעין משהו שפעם היה לו שימוש ועכשיו הוא פחות או יותר כמו עצם הזנב.

 

[Continuum]

רק כלי לשלוט בהמונים?

או אולי מנוף חברתי..? "אני כן חושב שאפשר להשתמש בדת ככלי, לשלוט בהמונים למטרות שאני מחשיב כטובות." האם אתה באמת חושב שהשליטים חייבים לעשות את זה ביודעין? האם אתה חושב שהרבנים הגדולים של בני ברק בכלל לא מאמינים באלוהים, אלא רק משתמשים בדת ע"מ לשלוט? אתה יודע מה? יכול מאוד להיות. קח בחשבון שיכול להיות שלא... אבל זה בכלל לא משנה - הנקודה היא שזה עובד. היהדות קיימת כבר כמה אלפי שנים, היהודים שרדו את האבולוציה החברתית והיהדות שרדה את התרבותית וכך זה נמשך עד היום - וזהו הרי מבחן התוצאה לריאליסטים כמונו: אבולוציה. התרבות החזקה שורדת. אם כך מכלול המעשים, המנהגים והמנהיגים של היהודים הדתיים הוא, בסך הכול, בריא לחברה מנק' מבט ריאליסטית (אתה בעצמך הודית שטוב שהיה מי ששלט על העם בתקופות קדומות - אבל היהדות הוכיחה את עצמה כשורדת יפה מאוד גם בעידן המודרני, היא דת מאוד אדפטיבית כבר במשך 5,000 שנה). כמובן שאף אחד לא מצפה ממך להאמין באלוהים כי זה בריא לחברה (כי האמונה שלך לא משנה שום דבר בתכלס), אבל אם אתה רוצה להיות פרודקטיבי - תחיה בדיוק כמו יהודי מאמין. זה הרי מה שטוב. וזה הוכיח את עצמו הרבה יותר מהתרבות החילונית החדשה. (ואגב, אנשים שמתחילים לקיים מצוות בד"כ מאמינים באלוהים רק *אחרי* כמה זמן - סוג של נעשה ונשמע)

 

[niv1990]

טוב למי?

לא טענתי ששליטה בהמונים זה דבר רע. אף כתבתי בהודעה לDudidud שהרבה מהדתות איבדו את תפקידן המקורי. אין זה כלל משנה מבחינתי אם אותם שליטים האמינו בשקרים (או הטיעונים שלא ניתן להגיד מהו ערך האמת שלהם כי הם חסרי משמעות אם תרצה) של עצמם או לא. הבעיה היא שקיום רוב הדתות מובילות לדברים שאני רואה כרעים. אכן הדת היהודית שרדה, בין אם היא הגדילה את סיכוי השרידה של הפרטים בה או לא. זה שהדת עדיין קיימת בהחלט מראה שהיא טובה לעצמה, זה עוד לא מסביר מדוע שאני ארצה בה. אכן מנהגים כמו לא לרצוח אנשים ולא לגנוב אני רואה אותם כדברים חיוביים. איני מוכן לקבל את כל מה שאני מתנגד לו בדת, רק בשביל כמה דברים שאני רואה כטובים. מה גם שאם אני לוקח את היותם טובים כאקסימוה, איני רואה שום היגיון בהמצא אל שיוכיח לעצמי כי זהו דבר טוב. עבור מה שאני מגדיר כטוב, הטענה "זה הרי מה שטוב. וזה הוכיח את עצמו הרבה יותר מהתרבות החילונית החדשה." אינה נכונה. האדם לדעתי נבדל משאר בע"ח בכך, שהוא עבר עוד שלב. הוא ניחן בתודעה, הוא אינו צריך אבולציה בשביל להמציא דברים, הוא יכול לתכננם בראשו. לסיכום, אני בהחלט מסכים שהדת יכולה לשמש, ואף משמשת בחלקה ככלי למען מה שאני רואה כטוב. הדתות של היום עושות גם דברים רבים שאיני רואה כטוב. אם כבר הנחתי שיש טוב שאני שואף אליו, אין לי שום צורך להמציא שקרים בשביל להוכיח אקסיומה (אני יודע שלא מוכחים אקסימה, זו בדיוק הטענה שלי).

 

[Continuum]

...

1. אבולוציה היא לא "צורך" אלא הכרח-המציאות. אדם יכול לתכנן דברים אבל אם משהו עובד יופי כדאי להמשיך איתו. 2. היהדות היא שיטה חברתית שהוכיחה את עצמה במשך יותר זמן מהדמוקרטיה הליברלית ולא סביר שהיא כושלת. כל שיטה מובילה לטעויות כמו מרד משיחי וכד' - גם דמוקרטיה היא מסוכנת מכל מני בחינות (העם לא תמיד צודק, כמו שראינו הרבה פעמים). מבחן התוצאה קובע - זו דרך חכמה מאוד לחיות כחברה.

 

[niv1990]

אז המטרה שלך ומה שאתה רואה כטוב הוא

שרידה ארוכה ביותק של הגנים האנושיים? אם כן אז אין ספק שהכדאי הוא אנרכיה. הדבר שיכול להביא לשרידה ארוכה יותר, ומה שאני מאמין בו גם, הוא פיתוח של חברה אנושית בעלת כך וכך מאפיניים, שדת שגורמת למלחמות, להתעקבות בפיתוח הנדסה גנטית, ולבזבוז משאבים וחיי אנשים, אינה אחת מהם. 1) זה נכון, אך מה שמייחד את האדם, זה שהוא יכול לדמיין ולחשוב על מה יקרה לו אם הוא יפול מצוק. לא צריך 50 בני אדם, ש49 מהם יפלו מצוק, והאחד שישרוד הוא זה שימשיך. גם אם הדת הוכיחה את עצמה כיעילה עד עכשיו, איני צריך לחכות עד שדת חדשה וטובה תיווצר, מה גם שזה יכול להיות מאוחר מדי, אין לנו עוד אנושות (כיודע לי) על פלנטות אחרות, אשר בהן יכולה במקרה להווצר דת אחרת. 2) שוב, אני מסכים שהדת יכולה להוות כלי לממש את מה שהוגדר כטוב. העניין הוא שמה שהדתות עושות לא תואם את מה שאני מגדיר כטוב. לא יודע מה ההגדרה שלך, אבל אם היא שרידה ארוכה של האונושות כבר עניתי לך למעלה. גם תופעת כמו לקיחת סמים עתיקה מהדמוקרטיה ומשמרת עאת עצמה. האם לפי מבחן התוצאה שלך היא שיטה טובה לחיות? (יכול להיות שכן ואני לא פוסל את זה, אבל אז מאוד לא ברורה לי הגדרת הטוב שלך).

 

[Continuum]

אוקיי.