כתבה לא רעה.

[S h a y D u]

../images/Emo45.gif

 

[Fleddermaus]

המצעד לא עובר במאה שערים.

כל עוד הם מבדילים את עצמם מהחיים שבחוץ, אין להם קול כשמדובר בחיים שמעבר לגדר. מעניין מתי הפך רחוב קפלן לחלק מירושלים הקדושה, וממתי בנייני האומה הם דבר קדוש, למעשה החרדים (וכל שאר המתנגדים) לא מתנגדים למצעד אלא לעצם קיומם של הומואים ולסביות. תסלח לי, אבל גם זו לא התנהגות דמוקרטית, זו התנהגות חשוכה מימי הביניים.

 

[GreatGTM]

רק הבהרה קטנה

נראה לי שההתנגדות למצעד מבוססת על אמונתם של החרדים (ואני לא נכנס לשל מי עוד) שירושלים היא עיר הקודש ועיר האלוהים. לכן הם לא מוכנים לראות את הגאים צועדים שם ולא משנה איפה בדיוק. יהיה מצעד בסוף אני מניח. מי רוצה לשער כמה נפגעים יהיו בכל צד (גאים/חרדים/שוטרים)? סתם מתלוצץ אתכם...

 

[סלוניק]

קריית הממשלה קדושה?

רח' קפלן קדוש? כל ירושלים קדושה רק בשל רצף טריטוריאלי עם העיר העתיקה? אולי חבל שלא ניצלו את ההזדמנות למצעדים לפני 67, שהרי אז הר הבית היה מפולג משאר העיר...

 

[GreatGTM]

כל מה שנקרא "ירושלים" נחשב

לקדוש מבחינתי. זה עניין עקרוני

 

[סלוניק]

למה?

 

[Fleddermaus]

גם חוף ירושלים בת"א?

גם העיירה "ג'רוסלם" בניו המפשיר? כולם קדושים?

 

[GreatGTM]

אתה יודע שהגזמת

אני מתכוון רק לבירת ישראל וכל שטחיה של העיר, כאן בישראל, כולל מזרח ירושלים. זה עניין עקרוני.

 

[סלוניק]

רגע, אז היא קדושה כי היא בירה?

 

[GreatGTM]

היא קדושה כי כך כתוב בתנ"ך

 

[סלוניק]

הר הבית קדוש. לכל היותר העיר העתיקה

איזו קדושה יש לרח' קפלן? בגלל הרצף הטריטוריאלי שלו? אולי גם כביש 2 קדוש?

 

[GreatGTM]

העיר ירושלים

שלא יהיו אי הבנות, רק זו שבמדינת ישראל על כל השטחים עליהן חולשת העירייה שלה הם חלק מירושלים מבחינתי. לו הייתי אני חרדי שגר בירושלים הייתי אומר שאתה צודק אבל כיוון שאותם חלקים של העיר לקחו לעצמם את השם אז שיעמדו בתנאים שהציב האל.

 

[סלוניק]

הם לא לקחו לעצמם את השם,

ועדת התכנון והבנייה העירונית ומנהל המקרקעין "נתנו" להם את השם. ביורקרטיה גרידא.

 

[GreatGTM]

תאונה עצובה

שמע אני לא דתי, אין לי מושג מה הלך שם. אני אסתמך בעניין ההתנגדות למצעד החוש הפנימי שלי שאומר לי שאסור שיקרה כזה דבר בירושלים ואשאיר את ההסברים לדתיים, הם בקיאים באמונה יותר ממני.

 

[Dudidud]

כל מה שמספיק אנשים רואים כקדוש,

קדוש הוא. הרי קדושה היא לא משהו שאתה באמת יכול להסביר או להגדיר, אלא רק לראות בה משהו שגורם לאנשים לתת לעצם (מקום, איש, חפץ..) יתר חשיבות. לכן אם אנשים רואים במקום קדוש הרי שהם נותנים לו "יתר חשיבות"- עושים אותו קדוש.

 

[סלוניק]

אני גם יכול לראות את רחובות כקדושה,

אבל מן הסתם לא אבסס את זה על רוח היהדות אשר אינה רואה בה כעיר קודש. גם את איצטדיון טדי לא הייתי מגדיר כאתר מקודש לפי היהדות מהטעמים שציינתי ממעל. למרות זאת כל אותם מתנגדים ל'חילול' קדושת איצטדיון טדי מחר בבוקר כן עושים זאת.

 

[Dudidud]

לא הבנת

יכול להיות שב"אמת" ירושלים רבתי איננה קדושה (מה זה אומר?) יכול להיות שהיא כן (שוב..). באופן מעשי זה ממש לא משנה. כל עוד יש מספיק אנשים שרואים בירושלים קדושה או בעלת חשיבות כזו שגוררת אי קיום מצעד כזה או אחר בתוכה אזי עליך כ"דמוקרט" לקבל את זה ומאיפה נובעת אותה קדושה שהם מיחסים לעיר ממש לא צריך לשנות לך. אם היו מספיק אנשים שרואים ברחובות קדושה גם היא הייתה קדושה. מה ה"יהדות" רואה ב"אמת" כקדוש לא משנה. ובלי קשר לכל הנ"ל אתה יכול לראות בקדושה כמשהו שמאציל על סביבתו..

 

[lithium1914]

מקומות קדושים זוכים להגדרה בחוק.

ולמיטב ידיעתי, השטח המוניציפלי של ירושלים בכללותו לא נכלל ברשימת המקומות הקדושים. העובדה שקהילה מסוימת רואה במקום כלשהו קדוש לא נותנת לה בלעדיות על המקום. אם היו נותנים לעדה החרדית לקבוע, ירושלים היתה הופכת למֶכַּה שרגל חילוני או גוי לא תדרוך בה.

 

[niv1990]

עוד כתבה:

כתבה של ניר קיפניס גאווה מיותרת, מחאה מטופשת נדמה כי מאז הפולמוס סביב "המצעד שלא צעד", לא עוררה תהלוכה כלשהי עניין כה רב כמו מצעד הגאווה שיתקיים - אם ירצה השם - השבוע בירושלים. נתחיל במה שכמעט ונשתכח מהלב בסערת הקרב ברחובות ירושלים, והוא השאלה הפשוטה לכאורה: למה בכלל צריכים הומואים ולסביות לצעוד בסך? אני מצטער לקחת את הדיון הזה כמה שלבים אחורה, לכיוון מה שנראה כמובן מאליו, אבל (ויסלחו לי ההומואים באשר הם), הומוסקסואליות היא בעיני כמו עישון ג'וינטים: על הכיפאק, כל עוד לא הופכים אותה לאידיאולוגיה. נדמה לי שדווקא ההומואים הם אלה שמדווחים לנו כל הזמן שעשרה אחוזים מאיתנו הם בעצם "משלהם". אני מודה שאני לא מכיר מספיק את מקורות הסטטיסטיקה הזאת, אבל מוכן לאמץ אותה כאקסיומה - גם אם נדמה לי שזה לא שעשרה אחוזים מהאוכלוסייה הם הומואים, אלא שבכל אחד מאיתנו יש בערך עשרה אחוז הומוסקסואל (ואולי זה מה שהפך את ההומוסקסואליות לסדין אדום אל מול הממסד). נוסף על כך, בישראל כמו ברוב מדינות המערב, אין שום סנקציה חוקית נגד יחסים הומוסקסואליים. אז מה בעצם רוצים ההומואים, לחגוג במשותף את נטייתם המינית? לתבוע הכרה ממסדית? הח"מ, למשל, הוא בעל משקל יתר. בתור שכזה אני סבור כי לקבוצה "שלי", שמהווה יותר משליש מהאוכלוסייה, מגיעות לא מעט זכויות: למשל שיסגרו את כל המסעדות עם האוכל הטעים, שייאסר פרסום של דברי מזון שאינם דלי שומן, שמכוני הכושר יוכרו כהוצאה מוכרת ושייאסר על דחיית בן/בת זוג מטעמי משקל עודף. נראה לי שמדובר בתקנות ששווה אפילו לצעוד למענן בגאווה, אלא שאז כמובן, אנחנו עלולים לרזות. הדוגמה הזאת כמעט מגוחכת, אבל הרעיון הוא בערך אותו רעיון - מצעד של הומואים הוא הגיוני בערך כמו מצעד של בעלי טחורים. גם הם בערך 10 אחוזים מהאוכלוסייה, ולפחות על פי השמועות, נראה לי שיש חפיפה לא מועטה בין שתי הקבוצות. מצעד האיוולת מכאן, במעבר חד – או אולי לא כל כך חד, נוכח מה ששמעתי על חיי הלילה הסוערים של חלק מהישיבות - אל החרדים, אותם אנשים שמאיימים לשרוף את המועדון אם כמה פרובוקטורים עם דגלים בצבעי הקשת ייראו בחוצותיה. מדהים כמה גולים עצמיים אפשר להבקיע, אפילו כשהמגרש הביתי שלך הוא מאה שערים: עד שלא התחילה ההשתוללות החרדית, אני מודה שרוב הציבור היה די אדיש לגבי מצעד הגאווה. למרות ההסתייגות העקרונית שיש לי מעצם קיומו, הרי שאין לי בעיה אם ההומואים מתכוונים לחגוג את הומוסקסואליותם בדרך שנראית לי מטופשת. אלא שמאז התחילו החרדים להתחרע ולהתפרע, נדמה לי שהרוב הניטרלי עבר למגרש של ההומואים. תראו, חברים, על השלוש שנים שעשיתי בקרבי נמאס לי כבר מזמן להתחשבן איתכם. גם על כמויות הילדים המטורפות שאתם משפריצים על חשבוני כבר הפסקתי להלין. אבל כדאי שתזכרו שכאשר אתם מתקיימים רק בזכות מישהו אחר (במובן הבטחוני) ועל חשבונו (במובן כלכלי), הדבר הכי הגיוני לעשות הוא פשוט לתת לו לחיות. אם ההומואים היו מבקשים, להכעיס, לקיים את המצעד הטיפשי שלהם דווקא בשכונות החרדיות של ירושלים - המחאה שלכם היתה מובנת. אבל מאחר שגם במסלולו המקורי, מצעד הגאווה היה מתוכנן רק לאזורים של ירושלים שבהם גרים בועלי נידה ואוכלי נבלה וטריפה - ושבהם מסתובבות, רחמנא לצלן, ריבות נאות בחצאיות מיני כמנהג הגויים ימ"ש - על מה בדיוק אתם מוחים? ריבונות חרדית עכשיו אחרי שהתייחסנו לצדדים הניצים, אפשר לומר גם כמה מילים על זירת הפשע, העיר שחוברה לה יחדיו. אם נדמה למישהו שתל אביב היא "מדינה בתוך מדינה", הרי שהיום ניתן לומר זאת על ירושלים: למרות הקמפיין היח"צני המטורף להשבת החילונים אל העיר (מישהו הרי צריך לשלם ארנונה), נדמה שהציבור החילוני ויתר כבר מזמן על הבירה. רובו מדיר ממנה את רגליו, וגם מי שדורש בשלומה עושה זאת בדרך כלל כקוריוז. ואני שואל, למה שלא נכריז פשוט על ירושלים כעל עיר חרדית ונסגור את הסיפור? יקיימו החרדים את עירם מכספם הם, יאספו את האשפה מהפחים ששרפו בכוחות עצמם. משטרה חרדית תפעל בשכונותיהם וראש העיר יהיה - רגע, בעצם ראש העיר הוא כבר חרדי. אנחנו, החילונים, נבטיח לתאם את ביקורינו בעיר עם נציגיהם ולשמור על מנהגיהם, ואפילו נחזיק להם אצבעות שיסתדרו עם שכניהם ממזרח, שהרי עם העברתה של ירושלים לחזקת האוטונומיה החרדית, ניאלץ גם להוציא את צבאנו מאזור קו התפר. אני לא יודע מה אתם חושבים על הרעיון הזה, אבל יש לי הרגשה שאם נצליח להפוך אותו למציאותי, הרי שאחינו החרדים לא רק שיסירו את התנגדותם למצעד, אלא אף יתנדבו לשאת בו את השלטים.

 

[Continuum]

אתם מעצבנים אותי.

אני חייב להגיד שהרבה זמן לא נתקלתי בנושא דיון לכאורה חדש לחלוטין שהמחנות בעד ונגד בו כל כך טיפוסיים. זה מרתיח אותי לראות איך אנשים חכמים אוטומטית מצדדים במחנה הנגדי לחרדים, וכל השכבה הנחשלת יותר של הפורום בעד החרדים. למה זה צריך להיות ככה?! אפשר לחשוב שמישהו פה צודק! ומילא אם זה היה נושא ישן ונושן וטבוע בכולנו כמו שמאל-נגד-ימין, אבל פה זה משהו אחר לגמרי ואתם כולכם לחלוטין משוחדים בעולם האסוציאציות החולה שהחברה הכתיבה לכם. למה אני היחיד שיש לו ראש על הכתפיים שמסוגל לראות כאן שני צדדים צודקים?! זה ממש פשוט! זה באמת *כל כך* פשוט... בשיעורי אזרחות, ילדים, הראו לכם שלפעמים יש התנגשות בין זכויות יסוד של אינדיוידואלים, והחוק צריך לבחור איזה לכבד. במקרה כזה, זכויות היסוד של הצד השני בהכרח נפגעות. זה חומר של כיתה י"א א י"ב, ואני מכיר כאן כמה שהקשיבו בשיעור. אתם באמת רוצים להגיד לי שאתם לא רואים איך זה רלוונטי? פאקינג קיפניס שמר על אובייקטיביות, אז גם אתם יכולים.