כפי שהבטחתי

Ihavenonick

New member
כפי שהבטחתי

ההשוואה שלי בין משחקי תפקידים על הנייר לבין משחקי התפקידים הממוחשבים: כתובת ההשוואה. הערות וביקורות ייתקבלו השמחה. רק בקשה אחת, נא להשאיר את הקלשונות והלפידים בכניסה
.
 

ננסק

New member
הוציאו את הקילשונים

ראשית, אני רוצה להבהיר שאני מאוד בעד כתבות כאלה, ואני מאוד שמח שבחרת לכתוב אותה. עם זאת, דווקא בגלל שהתחום מאוד חשוב לי (אני עורך ראשי באתר משחקי מחשב, ועובד כבר שנים על משחקי תפקידים באופן מקצועי) , אני אהיה מאוד קשה עם הכתבה הזו ואתן ביקורת מפורטת. בבקשה השתדל שלא לקחת את זה כהתקפה אישית שלי נגדך. "קשה לקבל ביקורת, במיוחד כשהיא מגיעה מחבר, בן משפחה, או זר מוחלט" - מישהו חשוב שאומר ציטוטים כאלה נתחיל בעניינים קטנים של עריכה. הכתבה דורשת עריכה נוספת, בעיקר לשונית. מבחינת מבנה היא בנויה לא רע - מוצגת טענה, לאחר מכן מנתחים אותה ומביאים דוגמאות בעד ונגד הטיעון - אבל מבחינת איכות הכתיבה עצמה, הייתי ממליץ על עריכה נוספת. או בכלל, לדעתי אף אחד לא קרא את המאמר בקריאה ביקרותית למטרת תיקונים. "השחקן נכנס לנעליו של הדמות ובכך יותר נהנה מהמשחק. בנוסף לכך גם הגרפיקה גם כן יכולה לתרום, ומצד שני להרוס, אולם ככל שכח המחשוב יגדל, אנו נראה שיפורים בכיוון זה." רק בשתי השורות האלו מצאתי חמישה וחצי תיקונים שצריכים להיעשות, וזאת דוגמא שנבחרה אקראית. בעניין תוכן. הפסקה על MMORPG-ים מתעלמת מסוג חשוב של שחקן, פאוור-גיימר. אפשר להגיד שזהו מאנצ'קין מודע לעצמו, אבל זה לא מדויק. היא מתעלמת מסוג שחקן נוסף, הקז'ואל, שלא שואף למשחק עומק וגם לא רץ רק אחרי עוצמה. היא גם לא מתייחסת לעובדה שברוב משחקי ה-MMORPG אני חייב לשחקן הרפתקן - אין לי בחירה בעניין, אני חייב לגלם דמות שמסתובבת בעולם בגישה הרפתקנית. אני יכול מקסימום להציג אותה כאילו יש לה תפקיד חברתי כלשהו, אבל אין ספק שמטרתה של אותה דמות - ולו מהבחינה המכאנית בלבד, שאי אפשר להתעלם ממנה - הוא לצאת לעולם, להציל את האנושות משלל אויבים שונים, ולחקור מקומות חדשים. ההקבלה בין קווסטים ישנים לבין משחקי תפקידים diceless נעשית באופן שטחי מדי, ולא ברור מה מטרתה. גם כמה מהנקודות שם לא נכונות: הדגש במשחקי הרפתקאות קלאסיים הוא לא על עלילה אלא על פתרון פאזלים, בעוד diceless באמת שם דגש על בניית סיפור. המבנה היפה של הכתבה מתמוסס איפשהו בשני-שליש, וכבר לא ברור מה נעשה שם. למה אתה מתאר לי את דיאבלו ואת משחקי bioware? אתה רק מסביר איך מתנהג המשחק, אבל לא משתמש בכך כדי לחזק או להחליש אף טענה. בכל הפסקאות האחרונות אתה מדבר על סטטיסטיקה מול עלילה בתור שני גורמי הניתוח שלך, אבל הרי העלת כבר גורמי ניתוח בכל החצי הראשון של הכתבה: חופש תנועה, חופש דיבור, חופש עלילה וחופש דימיון. אתה זונח אותם לחלוטין ברגע שאתה מסיים לתאר אותם, וחבל, כי יכולת לפתח אותם מאוד. בסופו של דבר, מדובר כאן לדעתי בשתי כתבות שנכנסו ביחד. הראשונה מדברת על היבט החופש, השנייה נוגעת קצת בעניינים של עלילה מול סטטיסטיקה, ואף אחת מהן לא שלמה מספיק. השאלה המקורית נשארת מעורפלת. האם משחקי תפקידים ממוחשבים דומים למשחקי תפקידים שולחניים? כקורא הכתבה, החצי הראשון שלה עוזר לי לענות על השאלה, אבל החצי השני רק מבלבל אותי. אני זקוק לכמה משפטים שיציגו לי טענות אפשריות בעד ונגד על בסיס דוגמאות משחקים קיימים, ולא רק יתארו לי את המשחקים - שאני כנראה מכיר כבר, בכל מקרה.
 

Nihau

New member
../images/Emo45.gif אהבתי והסכמתי עם הרוב

מה שלא הסכמתי איתו זה ההנחה שהמיחשוב הוא זה שמונע מאיתנו לשחק משחקי מחשב בעלי חופש החלטות רב יותר- לא כך הוא. מה שמגביל הם דווקא המתכנתים- בדיוק כמו שמנחה אף פעם לא יכול לדעת מה בדיוק יעשו השחקנים ברגע האמת כך גם המתכנתים לא יכולים לדעת והם גם לא יכולים לאלתר בגמישות כמו שמנחה יכול. מרגע שהמחשק יצא הוא קבוע ונתון, אין לך יכולת להוסיף עוד אפשרויות על כל צומת החלטות אפשרית. מה גם שמשחק מחשב הוא דומה יותר לספר מהבחינה של עלילה מובנית ידועה לסופר מראש- לפחות מהרגע בו הסופר פרסם את הספר. המנחה לא יודע את סוף הלעלילה מראש ברוב המקרים. כשהוא כן יודע את סוף העלילה יש לנו שם גנאי לזה... railroading כך שהמרכיב האנושי בבנית משחקי מחשב הוא הגורם המגביל ולא כוח המחשוב שלמען האמת מספק מאוד כבר כיום. פתרונות עתידיים יכולים להיות משחקים בהם יש לך מנחה ושחקנים שמשתמשים ברשת מחשבים כדי להריץ משחק- אז המנחה הופך למתכנת בזמן אמת משחק חי בעל ממשק ממוחשב. הולודק (כמו של האנטרפרייס) יכול להיות התקדמות טכנולוגית עתידית שתפתור בעיות של דמיון אבל לדעתי זה רחוק מאוד וגם דורש מהמנחה להפוך לסוג של מתכנת. אישית כבר עדיף לי חופש הדמיון שלי.
 

Ihavenonick

New member
ההגבלה היא בשניהם:

מאחר וכח המיחשוב לצפיית תגובות השחקן הן מוגבלות, כך גם כוחם של המתכנתים. ככל שיהיה אפשר להגדיר תגובות כלליות יותר ויותר בקשר לאופן המשחק, כך צורת המשחק תהיה יותר חופשית. לדוגמא משחקי האסטרטגיה הכבדים, שמה המתכנתים שמו תגובות התלויות במצבים שונים ומשונים. דוגמא יותר נקודתית: המחשבים המתוכנתים בעיקר למשחקי השח-מט.
 

DDN

New member
מסכים עם המשפט האחרון

קראתי ד.א גם את הכתבה.
 

Nihau

New member
בוא ניקח לדוגמא את WoW

משחק רב משתתפים, מיטב הגרפיקה והיכולת העכשוויים, תיאורטית זה מקום מאוד טוב למנחה ושחקנים להפגש ווירטואלית, להקים גילדה משלהם ולשחק את העלילה שבא להם לשחק... לכאורה. יתרונות- עולם ענק, בנוי היטב להחזיק כל כך הרבה משתתפים בלי שהם ידרכו אחד לשני על הרגליים כל הזמן, עשיר בגרפיקה מעולה ובסוגי משימות, תמיד יש לאן להתפתח- גאוגרפית ואישית. חסרונות: יש לך classes יש לך הגבלה מעצבנת ביותר על classes לכל גזע- פחות מ10 זמינים לך בבנית דמות ואין שום דבר במשחק שמתקשר לאופי המיוחד שלך כדמות ושחקן. בNWN יש בנייה מכובדת יותר של הדמות שלך. הרושם שנוצר כאן הוא דמות ב"זבנג וגמרנו יאללה מכות." אין לך בניית אופי הדמות בכלל. לחלוטין. אפילו בADOM יש לך רשימת שאלות שעוזרת לך לקבל תמונה של אופי הדמות. אין לך אפשרות לבנות\לקבל סיפור רקע ברמה האישית- גם כן משהו שנותנים לך אפילו בADOM טעימה ממנו. (נולדת לאם אלפית ואבא אורק, היית ילד סקרן וכו') יש לך שני מחנות ואתה חייב להשתייך לאחד מהם (אין בגידות, אין נייטרליות). יש לך proffession כמו למשל כרייה (בישול, דייג) אבל מעבר לבר שרץ למטה בזמן שהדמות שלך מקסימום מרביצה לאיזה מחצב אין לך גישה מחשבתית למקצוע או אפילו דרישה למיומנות שחקן כלשהי. במשחקים אחרים (breath of fire 3+4, dark chronicle) דייג הופך למיניגיים שהוא עולם שלם בפני עצמו, וללא הרבה תוספת על המשחק הקיים. זה בבירור משהו שהמתכנתים לא רצו להשקיע בו מאמץ מחשבתי ולא משהו שאין אפשרות לפתח עם הטכנולוגיה של ימינו במערכת רציפה שכזו. מה שאתה מקבל בסוף זה משחק מלחמה עם כמה תוספות מוזרות מהצד כמו יכולת תפירה כאשר הכל בלי יוצא מן הכלל מכוון ישירות חזרה למאמץ המלחמתי שהמשחק מייצר בלי הרף. אין לך יכולת משחק תפקידים אלא אם תתחיל לבנות אופי לדמות שלך שעדיין יהיה קיים רק בתוך המחשבה שלך כי אין לו גיבוי בתוך המערכת הממוחשבת. ואנחנו מדברים בבירור על משחק שהיכולת הטכנולוגית שלו מספקת לחלוטין מבחינת הדרישות למשחק תפקידים מכוונן. כלומר הגורם המגביל הוא הגורם האנושי- המתכנתים. אומנם יש סרברים שאפשר בעזרתם לקבל משהו יותר דומה למשחק תפקידים אבל המשחק הזה בצורה בה הוא בנוי עדיין יפגע יותר בדמיון מאשר יעשיר אותו. תמונה אחת שווה 1000 מילים אבל רק אם היא התמונה הנכונה היא שווה שתחליף אותה בתיאור טוב. הפעם היחידה שהשתמשתי בתמונה במשחק שאני מנחה הייתה כאדר ניסיתי לתאר מקום שהייתי בו ואז מצאתי את התמונה שחשבתי עליה מהקניון הגדול (זה עם הנהר והאינדיאנים)
 

ננסק

New member
בואי לא ניקח את WOW כדוגמא

כי WOW אפילו לא מנסה. הוא רוצה להיות מיינסטרים, לא RP (מ"ת מעולם לא היה מיינסטרים), ובזה הוא מצליח. מן הסתם, בעקבות זאת הוא לא מתאים במיוחד ל-RP. לקחת אותו כדוגמא, זה כמו לקחת מגרש כדורגל כדוגמה למפגש חברתי מאסיבי: זאת הקבלה לא מדויקת. הם אפילו לא מנסים. בואי ניקח את המשחק *הראשון* בז'אנר, Ultima Online, מאמצע שנות התשעים. המשחק הגדול הראשון שמשך אליו כמויות מאסיביות של נשים, בזכות האינטאקציות החברתיות שהוא איפשר. הראשון (הפופולרי) שגרם לאנשים לחוש שיש להם חיים מקבילים של ממש, עד לכדי כתבות בעיתונים ומחקרים על הנושא. הראשון שבו היתה חתונה וירטואלית, והפגנה וירטואלית (מול ארמונו של לורד בריטיש. ההפגנה גם הצליחה). יש לו גרפיקה מיושנת עבור ימינו, אבל בואו נתעלם מזה ונדבר רק על התכונות המאכניות שלו: הוא מציע 50 מיומנויות, לדוגמא דיג, בנייה, אנטומיה, אצילות, טקטיקה, והיאבקות. מספר רב מהם הם מיומנויות יצירה, עקב כך יש במשחק מערכת מסחר ענפה ומורכבת, שמאפשרת לשחקנים רבים פשוט לשבת בעיר הבית שלהם ולשחק רק בה, מבלי לצאת החוצה מלבד לעיתים נדירות. לא מפלצות, לא אוצרות - פשוט אומן שעוסק במלאכתו, ואם אתה טוב, אתה גם הופך למפורסם ואנשים יבואו אליך מרחוק. ניתן לשתול ולגדל צמחים. שחקנים יכולים לקנות לעצמם בתים ולצייד אותם בכל מה שהם רוצים, או למשל סירות, כדי לשוט בכוחות עצמם ליבשות אחרות או לסחור. יש בו שמונה "מעלות", במסורת אולטימה הקלאסית (חמלה, אומץ, כנות וכו'), שאפשר להשתפר בהן על ידי מעשים שהדמות מבצעת (בהתאם לאופי המעלה) ועמידה בקווסטים. רמות גבוהות במעלות האלו נותנות לדמות יכולות מיוחדות חדשות. יש בו ארבעה צבאות שונים שנלחמים אחד בשני, מתוך אידיולוגיות ומטרות שונות, וניתן לעזוב אחד ולהצטרף לאחר. כל זה נעשה לפני 10 שנים - תארי לך מה יכולים לעשות היום, במידה ומישהו ימצא את התמריץ המסחרי לכך. כך שמשחק תפקידים מאסיבי יכול להוות כר מרעה נרחב ל-RP. אבל אני חושב שכדאי לעשות הבדלה גדולה בין שני סוגי המשחקים האלו, RP מאסיבי ו-RP רגיל, ועד כה דיברתם על הרגיל וכדאי להמשיך באותו הקו.
 

Ihavenonick

New member
כמו שבמ"ת שעל הנייר

אני בטוח שאף אחד לא תאר שלב אחר שלב איך הוא דג, כך גם במחשב. דייג אמיתי לוקח זמן רב שאני מאמין שאף אחד לא רוצה להעביר בזמן אמת (או שהוא באמת באמת משועמם). וגם הכל תלוי בשה"ם, ישנם שה"מים שיכולים להגביל מאוד את פיתוח הדמות. המצב האידיאלי למשחק מחשב הוא שהמחשב יוכל להגיב למה שנעשה מבלי שיתכנתו אותו לזה. כלומר, פיתוח AI מספיק חזק לזה. ודרך אגב: מישהו שיחק ב- FABLE? לפי מה שהבנתי, זהו מ"ת די פתוח.
 

ננסק

New member
פייבל הוא לא באמת מ"ת פתוח

הוא רק מאפשר לך בחירה בין טוב לרע, עם האפשרות לפתח את הדמות שלך למספר כיוונים, איך שאתה רוצה. ההבטחה שלו היתה גדולה, אבל הוא לא עמד בה.
 

Serpent Axis

New member
כמו שננסק אמר

Fable לא מספק לך משחק תפקידים אמיתי. הוא מספק לך בחירה בין טוב לרע - באותו אופן שBlack & White עושה. אתה גם לא בדיוק מפתח דמות, אלא הולך בכיוון של "מקצוע" מסויים ומפתח סטטיסטיקות בהתאם. המשחק נותן לך אשליה של מרחב ומאפשר לך לעשות כל מני דברים כמו להשתכר בפאב (אפקטים נחמדים מאוד קורים כשאתה עושה את זה), להתחתן - שזה בעצם לחלוק בית (שאתה לא נמצא בו יותר מדי) עם מישהי שאתה מדי פעם לוקח למיטה - וגם להסתבך עם החוק. יש גם כל מני תחרויות קטנות פה ושם אבל לא מ"ת אמיתי. יש עלילה מעניינת שנפרשת לפניך לאט אבל זה לא עושה את זה למשחק תפקידים.
 

JuffoWup

New member
משחק כייפי

אבל בכל זאת משחק מחשב בלי יותר מדי אופציות להתפתחות- העלילה ותפקידך בה מוסדרים מראש כמו בכל משחק מחשב אחר. בכל זאת, זה אחד המשחקים המהנים יותר ששיחקתי.
 

ננסק

New member
בהחלט כייפי.

כמו Oblivion - בחיי, כמה תלונות שיש לי כלפי, אבל איזה משחק מהנה זה בסופו של דבר.
 

מירטל

New member
מירטל שואלת שאלה מטומטמת:

אם זה המשחק הראשון מסוגו, למה הוא הראשון שמשך כמו שאתה אומר, כמות מסיבית של בחורות?
 

NacroMittler

New member
אולי בגלל שהוא הראשון מסוגו

הוא הצליח למשוך בחורות. [סוגו=הסוג שמושך בנות, הסוג שלו ניתן לקרוא מ"ת בהגדרה השולחנית יותר של העניין]
 

ננסק

New member
הרבה סיבות אפשריות

ראשית כל, העובדה שהוא הראשון מסוגו היא דווקא נקודה לטובתו בעניין הזה. תסתכלי למשל על The Sims, המשחק הנמכר ביותר של כל הזמנים, שלפי ההערכות משחקות בו *יותר* בנות מאשר בנים (וזה בדיוק למה הוא הנמכר ביותר, קהל יעד עצום שלא קיים במשחקים אחרים). The Sims הוא ראשון מסוגו, אף משחק לפניו לא ניסה ליצור בית בובות וירטואלי. למה זאת נקודה לטובתם מהבחינה הנשית? או! תרשים זרימה: משחק ראשון מסוגו, ומדובר בסוג ייחודי מאוד. הוא גם שאפתני ביותר. 1 + 1 יוצא *המון כתבות שער*. כולם מדברים על המשחק הזה, המון באאז, שומעים עליו הרבה לפני שהוא יוצא, ולשם שינוי, הכתבות האלו מופיעות גם במגזינים שאינם פונים בלעדית לבנים. למשל ב-Wired, או אפילו בעיתונים כמו מעריב או ידיעות, שמציינים את המשחק בעמוד הקוריוזים. זהו קונספט שהוא קוריוז. אבל זהו רק הסבר אחד מתוך כמה לתופעה הזאת. הנה עוד כמה אפשריים: 1. פה לאוזן. ההפצה הורבאלית הקלאסית, שיש שאומרים שהיא הטובה מכולם. שוב פעם, משחק שהוא קוריוזי, וגם מלא בהבטחות על "עולם פנטזיה שאפשר להיות בו מישהו אחר לגמרי!" (UO לא מיתג את עצמו על בסיס "הילחמו והגיעו לגדולה"). מספיק ששלוש בנות ישחקו בו פעם אחת, ועוד שלושים תדענה עליו בתוך שבוע. במיוחד כי זה דבר כל כך יוצא דופן עבורן - משחק מחשב מעניין. 2. הגירה מתוך ה-MUD-ים. בטרם היות UO, הדבר המולטיפליירי היחיד שהיה בסביבה הוא MUD, עולמות טקסטואליים נטו, שהכילו אלפי אנשים. הם היו ממכרים ממש כמו ה-MMORPG של היום, וחלקם גם היו פאוור-גיימריים, אבל רבים מאוד מהם שמו דגש עצום על RP. נבנו שם עולמות מקבילים שלמים, והרבה בנות השתתפו בהם, מאותן סיבות שקרצו להן אחר כך ב-UO. כשיצא UO, שבעצם מבחינת ה-MUD-יסטים אמר "כמו מה שאתם מכירים, אבל עם גרפיקה!", היתה בוודאי הגירה גדולה של חבר'ה מכאן לשם. זאת בטח אחת הסיבות לאופי ה-RP הכבד (יחסית) שצבר UO במהירות.
 

מירטל

New member
המממ....

אני אניח שכשאתה אומר "בנות" אתה מתכוון ל" בנות שעסוקות כל היום באיפור ושמלות וחושבות שמשחקי מחשב זה לחנונים", אחרת אני אאלץ להסיט את הדיון לנושא "בנים - בנות במשחקי מחשב וממש ממש אין לי מצב רוח להפוך את הדיון הזה ל" למה אתה חושב שיש הבדל גדול בינך לבין ניהו מבחינת משחקי המחשב שאתם אוהבים רק בגלל שאתה נשא של כרומוזום Y?" כך או כך, זה נראה לי מאוד מאוד ... לא תקין, תבין, אם לא הייתה עורך של עיתון משחקי מחשב הייתי עוד אומרת " ניחא, הוא לא יודע", אבל אנחנו חוזרים שוב ושוב לנקודה הזו - כשאתה רוצה להביא דוגמא למשחק רשת עמוק שמתמקד במשחקיות ולא בצבירת עוצמה או חתוכ'תם וחסל'תם, אתה מביא לי את UO, שאולי היה משחק ... מעולה, שאין שני לו, אבל מאז זרמו הרבה מאוד מיים בירקון, אני בספק אם הייתי מבקשת "משחק תפקידים" מעולה והיית מפנה אותי למשהו מלפני עשר שנים. אז אולי, עם כל הכבוד לUO, נעבור למשהו קצר יותר קרוב לימינו אנו. השאלה היא לא " למה UO היה מה שהוא היה?" , אלא למה כל כך הרבה משחקי רשת כמו WOW נמנעים מלגשת ( אולי הייתי מוסיפה "גם") לאותה נישה של משחקי עומק?"
 

ננסק

New member
תגובות

1. כשאני אומר "בנות", אני מתכוון לבנות שלא רואות משחקי מחשב כבילוי שגרתי. כלומר, כמעט כולן. כן, תמיד יש יוצאות דופן, אבל מן הסתם כשאני מכליל אני לא מתייחס אליהן. 2. אני לא יכול להביא לך מימינו אנו שיהיה דומה ל-UO, והבהרתי בהודעות קודמות למה זה בלתי אפשרי - כי השוק אמר את דברו, והיום כבר אי אפשר לעשות ניסויים מעניינים וראשוניים כמו אז. היום, כדי שמשחק מרובה משתתפים מאסיבי יצא לשוק, הוא חייב להשתמש בכמה מאפיינים קבועים שידוע שהם מושכי קהל. הסיבה לכך היא, כמובן, שהם מושכי קהל, וזה כל מה שהמשחקים האלו מנסים להשיג. כמו בכל שוק, תמו ימי הניסויים והגישושים, ועכשיו הוא התקבע על סטנדרטים מוכרים, כשרק מדי פעם יש חריגות מהמיינסטרים, וגם הן לא הולכות מספיק רחוב בשביל להגיע למה שאנחנו היינו רוצים לראות. זאת כל הנקודה שלי בשלוש ההודעות האחרונות שכתבתי כאן, אני מקווה שעכשיו זה כבר הובהר. ואסכם, שוב, את הכל: "למה כל כך הרבה משחקי רשת כמו WOW נמנעים מלגשת לאותה נישה של משחקי עומק?" כי זה לא רווחי, ומשחקים שעולים מאות אלפי ואפילו מילוני דולרים בפיתוח, צריכים להיות רווחיים.
 
למעלה