כמה פעמים מאסק נכשל?

BravoMan

Active member
באיזשהו שלב אתה שואל את עצמך: "מי מממן אותו לעזאזל?!"
אני מניח שאתה שואל את זה בגלל הפיצוץ של Starship לפני יומיים.

מה שצריך להבין, זה שמדובר פה במספר חברות שונות, שלא באמת שייכות למאסק, אלא הוא מחזיק במניות שלהן, ולפעמים עושה קומבינות להעביר כסף מאחת לשנייה.

ל-SpaceX ספציפית יש עסק פורח של שילוח לוויינים למסלול נמוך (LEO), והם אחראים על מרבים השיגורים מהשנה האחרונה, הן עבור חברות אזרחיות, והן עבור הצבא.
במספר שיגורים הם גם נאלצו להקריב את הבוסטר במקום למחזר אותו, כי היה צריך להרים את הלווין קצת יותר גבוהה.

ה-Starship עצמו כמובן הוא רמאות שנועדה לנפח את ערך המנייה של החברה.
מה שהתפוצץ לא היה יותר מצינור אלומניום מלא בדלק טילים, וזו הסיבה שכבר פרסמו שיש להם עוד 3 כאלה מוכנים לטיסות המשך.

הבעיה הגדולה יותר זה שהם השמידו את קן ההמראה תוך כדי, וגם ריססו את מיכלי התדלוק ברסיסים של בטון מזוין, אז ייקח זמן לתקן את כל הנזק.

הבעיה עם טכנולוגיית חלל באופן כללי היא שרובה אינו מסחרי, וללא מלחמה קרה והצורך להראות למדינה אחרת "של מי גדול יותר", היחידים שעוד שמים משאבים רציניים על משימות מעניינות זה סינים.

NASA משתדלת לעשות את מה שהיא יכולה עם התקציב שלה, ובגלל זה היא מאוד נזהרת לא לפוצץ דברים סתם.
ותחלס, עדיין אין על המקצוענית שלהם:
המסוק על מאדים שהיה מתוכנן לתפקד שבועה ולעשות "טיסה או שניים" כדי להראות שזה אפשרי, מתפקד כבר יותר משנה, וטס (אם אני לא טועה) יותר ממאה קילומטרים, אפילו אחרי מספק כשלים טכניים במכשור שלו.

ה-SLS הצליח להשלים טיסה מלאה עם ציוד ובני אדם מדומים ולחזור בשלום ללא כשלים.

כמו שאמר ניל דגראס טייסון:
"אם סין היית מכריזה שהיא עומדת לבנות בסיס צבאי על מאדים, NASA כבר היית מנחיתה בני אדם שם".
 

Lucifer LightBringer

Well-known member
אני מניח שאתה שואל את זה בגלל הפיצוץ של Starship לפני יומיים.

מה שצריך להבין, זה שמדובר פה במספר חברות שונות, שלא באמת שייכות למאסק, אלא הוא מחזיק במניות שלהן, ולפעמים עושה קומבינות להעביר כסף מאחת לשנייה.

ל-SpaceX ספציפית יש עסק פורח של שילוח לוויינים למסלול נמוך (LEO), והם אחראים על מרבים השיגורים מהשנה האחרונה, הן עבור חברות אזרחיות, והן עבור הצבא.
במספר שיגורים הם גם נאלצו להקריב את הבוסטר במקום למחזר אותו, כי היה צריך להרים את הלווין קצת יותר גבוהה.

ה-Starship עצמו כמובן הוא רמאות שנועדה לנפח את ערך המנייה של החברה.
מה שהתפוצץ לא היה יותר מצינור אלומניום מלא בדלק טילים, וזו הסיבה שכבר פרסמו שיש להם עוד 3 כאלה מוכנים לטיסות המשך.

הבעיה הגדולה יותר זה שהם השמידו את קן ההמראה תוך כדי, וגם ריססו את מיכלי התדלוק ברסיסים של בטון מזוין, אז ייקח זמן לתקן את כל הנזק.

הבעיה עם טכנולוגיית חלל באופן כללי היא שרובה אינו מסחרי, וללא מלחמה קרה והצורך להראות למדינה אחרת "של מי גדול יותר", היחידים שעוד שמים משאבים רציניים על משימות מעניינות זה סינים.

NASA משתדלת לעשות את מה שהיא יכולה עם התקציב שלה, ובגלל זה היא מאוד נזהרת לא לפוצץ דברים סתם.
ותחלס, עדיין אין על המקצוענית שלהם:
המסוק על מאדים שהיה מתוכנן לתפקד שבועה ולעשות "טיסה או שניים" כדי להראות שזה אפשרי, מתפקד כבר יותר משנה, וטס (אם אני לא טועה) יותר ממאה קילומטרים, אפילו אחרי מספק כשלים טכניים במכשור שלו.

ה-SLS הצליח להשלים טיסה מלאה עם ציוד ובני אדם מדומים ולחזור בשלום ללא כשלים.

כמו שאמר ניל דגראס טייסון:
"אם סין היית מכריזה שהיא עומדת לבנות בסיס צבאי על מאדים, NASA כבר היית מנחיתה בני אדם שם".

אני מניח שאתה שואל את זה בגלל הפיצוץ של Starship לפני יומיים.

מה שצריך להבין, זה שמדובר פה במספר חברות שונות, שלא באמת שייכות למאסק, אלא הוא מחזיק במניות שלהן, ולפעמים עושה קומבינות להעביר כסף מאחת לשנייה.

ל-SpaceX ספציפית יש עסק פורח של שילוח לוויינים למסלול נמוך (LEO), והם אחראים על מרבים השיגורים מהשנה האחרונה, הן עבור חברות אזרחיות, והן עבור הצבא.
במספר שיגורים הם גם נאלצו להקריב את הבוסטר במקום למחזר אותו, כי היה צריך להרים את הלווין קצת יותר גבוהה.

ה-Starship עצמו כמובן הוא רמאות שנועדה לנפח את ערך המנייה של החברה.
מה שהתפוצץ לא היה יותר מצינור אלומניום מלא בדלק טילים, וזו הסיבה שכבר פרסמו שיש להם עוד 3 כאלה מוכנים לטיסות המשך.

הבעיה הגדולה יותר זה שהם השמידו את קן ההמראה תוך כדי, וגם ריססו את מיכלי התדלוק ברסיסים של בטון מזוין, אז ייקח זמן לתקן את כל הנזק.

הבעיה עם טכנולוגיית חלל באופן כללי היא שרובה אינו מסחרי, וללא מלחמה קרה והצורך להראות למדינה אחרת "של מי גדול יותר", היחידים שעוד שמים משאבים רציניים על משימות מעניינות זה סינים.

NASA משתדלת לעשות את מה שהיא יכולה עם התקציב שלה, ובגלל זה היא מאוד נזהרת לא לפוצץ דברים סתם.
ותחלס, עדיין אין על המקצוענית שלהם:
המסוק על מאדים שהיה מתוכנן לתפקד שבועה ולעשות "טיסה או שניים" כדי להראות שזה אפשרי, מתפקד כבר יותר משנה, וטס (אם אני לא טועה) יותר ממאה קילומטרים, אפילו אחרי מספק כשלים טכניים במכשור שלו.

ה-SLS הצליח להשלים טיסה מלאה עם ציוד ובני אדם מדומים ולחזור בשלום ללא כשלים.

כמו שאמר ניל דגראס טייסון:
"אם סין היית מכריזה שהיא עומדת לבנות בסיס צבאי על מאדים, NASA כבר היית מנחיתה בני אדם שם".
כן, האפרו-אמריקני הזה באמת מצחיק...
 

Lucifer LightBringer

Well-known member
ואפשר לחשוב שבשביל להיות קומיקאי הוא היה צריך להשיג דוקטורט באסטרופיסיקה... :-D
 

d70

Well-known member

כמה פעמים מאסק נכשל?​


באיזשהו שלב אתה שואל את עצמך: "מי מממן אותו לעזאזל?!"

כמו כל יזם, לאנשים יש נטיה לזכור את ההצלחות ופחות את הכשלונות..

גם חברת הפאנלים הסולארים שלו לא הייתה עסק מי יודע מה:

לגבי המימון, הוא כמעט שרף את כל הכסף והיה פעם במרחק שיגור אחד אחרון מסגירת החברה.

ארה"ב מממנת אותו? יש קישור או סכום השקעה? אולי בתור לקוח שמשלם לשיגורים.
נראה שעשה 29 סבבי גיוס + 80 ומשהו משקיעים.

אגב, מי שכן מוזכר כעת כמשקיעים הם הסעודים וה- UAE:
 

Lucifer LightBringer

Well-known member
כמו כל יזם, לאנשים יש נטיה לזכור את ההצלחות ופחות את הכשלונות..

גם חברת הפאנלים הסולארים שלו לא הייתה עסק מי יודע מה:

לגבי המימון, הוא כמעט שרף את כל הכסף והיה פעם במרחק שיגור אחד אחרון מסגירת החברה.

ארה"ב מממנת אותו? יש קישור או סכום השקעה? אולי בתור לקוח שמשלם לשיגורים.
נראה שעשה 29 סבבי גיוס + 80 ומשהו משקיעים.

אגב, מי שכן מוזכר כעת כמשקיעים הם הסעודים וה- UAE:
מה ההצלחות שלו? אני רואה רק עוד ועוד כשלונות... :-D
יש לו יותר כשלונות מהצלחות, כמו כולנו... עדיין לי לא נותנים את הכמות כסף שנותנים לו על הכשלונות שלו... :-D
 

d70

Well-known member
מה ההצלחות שלו? אני רואה רק עוד ועוד כשלונות... :-D
יש לו יותר כשלונות מהצלחות, כמו כולנו... עדיין לי לא נותנים את הכמות כסף שנותנים לו על הכשלונות שלו... :-D

אפשר לומר זאת על כל קרן הון סיכון שיודעת ש רק אחד מתוך עשר סטארטאפים מחזיר א ההשקעה באקזיט שמפצה על ה"כשלונות" האחרים.
פייפאל זאת הצלחה אחת, השנייה זו ספייס X. בכל זאת, הוא מצא דרך להוזיל את שילוח המטען לחלל והחליף את NASA כקבלן שיגורים פרטי (וזול).
 

ai27

Well-known member
נאסא לא עובדת עם SpaceX?
כי הפתרון שלהם מיושן ובחדשנות הם לא משהו
אז מאסק הפך לקבלן משנה
רוסיה לא מתחרה מול אמריקנים... עם כל הכבוד.
לפני מאסק נאס"א השתמשה ברוסים כקבלן משנה.
המון כבוד לתעשייה הפוסט-סובייטית
הם אולי גונבים מאמריקנים, אבל זה כבר לא נחשב לתחרות.
תירוצים לא מרשימים אף אחד, בסוף השאלה היא כמה משלמים ומי מצליח להרים טילים לחלל בתקציב נתון.

נאס"א היו מעולים בלהרים טילים רק במודל "יעלה כמה שיעלה"
 

vinney

Well-known member
נראה לי שהבנתי מי מממן את מאסק...
ארה"ב עצמה... :-D עלאק תחרות... :-D
נכון מאוד. גם טסלה, ובמיוחד SpaceX קיבלו המון כסף על חשבון משלמי המסים.
מישהו באמת פעם אמר שכל החברות האלה, FAANG ממומנות ע"י ארה"ב עצמה, זה למה כולם רוצים לעבוד שם...
לא, ממש לא. את FAANG מממנים המשתמשים, אבל זה לא נכון במקרה של חברות של אילון מאסק.
כי הפתרון שלהם מיושן ובחדשנות הם לא משהו
אז מאסק הפך לקבלן משנה
לא, מאסק הפך לקבלן משנה בגלל האידאולוגיה השמרנית הקיצונית. לפי דעת השמרנים תפקידה של ממשלה הוא אחד ויחיד: לחלק את הכסף של משלמי המסים למי שמשחד את הפוליטיקאים. אז כשהשמרנים בשלטון בארה״ב הם עסוקים בחיסול מוחלט של פעילות הממשלה כדי שאחרי זה יוכלו לשכור את מי ששיחד אותם כי ״הממשלה לא מתפקדת״. זה התחיל עוד עם רייגן, ובמקרה של נאסה זה היה בוש שחיסל את הפעילות העצמאית של נאסא.

לפני מאסק נאס"א השתמשה ברוסים כקבלן משנה.
המון כבוד לתעשייה הפוסט-סובייטית
אכן, הרעיון הראשוני היה לשכור את התעשיה הרוסית הפוסט סובייטית שהייתה מוכנה לעשות הרבה יותר מתעשיית החלל האמריקאית בהרבה פחות כסף. בימי בוש הבן, ובמיוחד בימי סוף אובמה ותחילת טראמפ, נאסא והאמריקאים גילו שהרוסים מחזיקים אותם בביצים. מכיוון שטראמפ נשען על השמרנים כדי להחזיק הכסא, הוא מכר את הפעילות למאסק, במקום להחיות את נאס״א העצמאית.

נאס"א היו מעולים בלהרים טילים רק במודל "יעלה כמה שיעלה"
ממש לא, אם תשווה את תקציב תוכניות החלל של שנות ה60 וה70 שהביאו את האדם לירח והקימו צי של חלליות שניתן להשתמש בהם למספר משימות אתה תראה שכמות הכסף שמאסק פיצץ באוויר השבוע הייתה מספיקה לאיזה כמה משימות דאז.

אבל ככה זה עם השמרנים - הם בעיקר שומרים על הארנק של עצמם ומשתינים על כל השאר. גם בארץ זה ככה, ימין זה חבורה של גנבים.
 

ai27

Well-known member
נכון מאוד. גם טסלה, ובמיוחד SpaceX קיבלו המון כסף על חשבון משלמי המסים.
אחרי שעמדו במכרז תחרותי.
מסוגלים לעשות את העבודה של נאסא/חברת החלל הרוסית - בפחות כסף.
לא, מאסק הפך לקבלן משנה בגלל האידאולוגיה השמרנית הקיצונית. לפי דעת השמרנים תפקידה של ממשלה הוא אחד ויחיד: לחלק את הכסף של משלמי המסים למי שמשחד את הפוליטיקאים.
זו סתם הונאה. פשוט שמו לב שכשהפרוייקט מנוהל ע"י המדינה תקציבו מתנפח פי כמה ולוקח יותר זמן,
אז מה הטעם?
רק כדי לשמר את מראית-העין של סוציאליזם (שבארה"ב הוא בכלל מילה גסה)?
ובמקרה של נאסא זה היה בוש שחיסל את הפעילות העצמאית של נאסא.
האמת שמה שחיסל את נאסא זה שאחרי שהגיעו לירח, שאר הפרוייקטים היו מינוריים מאוד.
עם כל הכבוד למעבורת החלל ולתחנה-הבינלאומית, אלו היו פרוייקטים של "שימור יכולת" ולא של שדרוג או אפילו התקדמות.
הכיוון של SpaceX לעומת זאת - הוא ניצול התשתית לצורך שיגור לוויינים מסחרי.
משמע - לקחו בור ממשלתי בלי תחתית, ומצאו דרך להפוך אותו לרווחי.
אכן, הרעיון הראשוני היה לשכור את התעשיה הרוסית הפוסט סובייטית שהייתה מוכנה לעשות הרבה יותר מתעשיית החלל האמריקאית בהרבה פחות כסף. בימי בוש הבן, ובמיוחד בימי סוף אובמה ותחילת טראמפ, נאסא והאמריקאים גילו שהרוסים מחזיקים אותם בביצים. מכיוון שטראמפ נשען על השמרנים כדי להחזיק הכסא, הוא מכר את הפעילות למאסק, במקום להחיות את נאס״א העצמאית.
כי אף אחד לא מוכן לשלם את תג המחיר שמגיע עם נאסא עצמאית.
אפילו כשנאסא הייתה עצמאית - היא עשתה שימוש נרחב בקבלני-משנה, אחרת שום דבר לא היה מסתיים
ממש לא, אם תשווה את תקציב תוכניות החלל של שנות ה60 וה70 שהביאו את האדם לירח והקימו צי של חלליות שניתן להשתמש בהם למספר משימות אתה תראה שכמות הכסף שמאסק פיצץ באוויר השבוע הייתה מספיקה לאיזה כמה משימות דאז.
העלות של תוכנית אפולו תוכננה ע"י נאסא ב7 מליארד דולר, ועלתה בפועל פי 3 מזה.
בשקלול אינפלציה, מונחים דולרים של היום מדובר בערך ב190 מליארד דולר.
ניסוי בפרוטוטייפ כושל - אפילו לא נספר בפרוייקטים כאלו - יפיקו לקחים ויתקנו בדגמים הבאים/מקבילים, חלק מהליך הפיתוח

רק מי שמחפש תירוצים כדי לשרוף כספי-ציבור בלי חשבון (איפה ההליקופטרים של אובמה?) ינסה להציג את זה כמשהו שלילי
לצערו של ביידן,
אין לו רוב שיאפשר לו לרסק את כלכלת ארה"ב. הקונגרס מחייב אותו לאחריות תקציבית.
 

vinney

Well-known member
אחרי שעמדו במכרז תחרותי.
מסוגלים לעשות את העבודה של נאסא/חברת החלל הרוסית - בפחות כסף.

לא, לפחות טסלה לא עמדה בשום מכרז. טסלה קיבלה הטבות משמעותיות שנתנו לה יתרון משמעותי בשוק הרכב האמריקאי. אני גר בקליפורניה, ואני רואה את כל הטסלות עוברות בנתיבים מהירים. עכשיו הם כבר לא מקבלים את זה, אבל בהתחלה כשהם היו הרכב החשמלי היחידי בשוק, ההטבות מס לרכישת רכב חשמלי וההטבות בזכויות נהיגה נתנו להם יתרון מאוד משמעותי בשוק שתורגם ליכולת לתפוס נתח שוק משמעותי עם מכוניות שתכל׳ס לא הכי טובות בלשון המעטה, במיוחד לאור המחיר שלהן. עכשיו, כשההטבות האלה ניתנו גם ליצרני הרכב האחרים, אתה יכול לראות את טסלה מתפתלת ומורידה מחירים בטירוף כדי לנסות לפתות לקוחות לקנות את הסבוניות שלהם.

זו סתם הונאה. פשוט שמו לב שכשהפרוייקט מנוהל ע"י המדינה תקציבו מתנפח פי כמה ולוקח יותר זמן,
אז מה הטעם?
רק כדי לשמר את מראית-העין של סוציאליזם (שבארה"ב הוא בכלל מילה גסה)?
אין לי מושג על מה אתה מדבר. זה היה בתגובה לטענה שלי ששלטון הרפובליקנים מפורר את הממשלה מבפנים, ואתה אומר לי שמה הונאה? גם בארץ עושים את זה, תראה את הממשלה הנוכחית. רק שבארץ יש לך את האוכלוסיה של הדתיים שחייבים ממשלה מתפקדת שתאכיל אותם, אז בארץ זה קצת פחות בא לידי ביטוי. בארה״ב כל הדתיים האלה לא צריכים שהממשלה תגנוב עבורם, אז הם מפוררים את הממשלה. יש סיבה למה בימין תומכים רק מטומטמים ומנוולים, אחרי הכל.

האמת שמה שחיסל את נאסא זה שאחרי שהגיעו לירח, שאר הפרוייקטים היו מינוריים מאוד.
עם כל הכבוד למעבורת החלל ולתחנה-הבינלאומית, אלו היו פרוייקטים של "שימור יכולת" ולא של שדרוג או אפילו התקדמות.
הכיוון של SpaceX לעומת זאת - הוא ניצול התשתית לצורך שיגור לוויינים מסחרי.
משמע - לקחו בור ממשלתי בלי תחתית, ומצאו דרך להפוך אותו לרווחי.
זה פשוט לא נכון, ואתה יודע את זה. אין אף מילה של אמת בכל הפסוק הזה. הכיוון של spaceX הוא לא שונה מהותית מהכיוון של blue horizon או virgin, הסיבה שדווקא מאסק נבחר היא כי בזוס הוא בעל העיתון שהביע ביקורת על טראמפ, ובראנסון בריטי. עכשיו כשטראמפ כבר לא בשלטון אתה יכול לראות שspaceX ממש לא מיוחדים. לגבי ״בור בלי תחתית״ - נראה אותך מנווט בלי אפליקציות, או רואה טלויזיה לווינית, או מדבר בטלפון עם הקצה השני של העולם בלי נאס״א. גם העולם המדעי הרוויח המון מפרוייקטים כמו האבל או לוויני מזג אוויר. מה בדיוק תרמה לנו הנחיתה על הירח? לא ברור.

כי אף אחד לא מוכן לשלם את תג המחיר שמגיע עם נאסא עצמאית.
אפילו כשנאסא הייתה עצמאית - היא עשתה שימוש נרחב בקבלני-משנה, אחרת שום דבר לא היה מסתיים
אף אחד? את מי שאלת?

העלות של תוכנית אפולו תוכננה ע"י נאסא ב7 מליארד דולר, ועלתה בפועל פי 3 מזה.
בשקלול אינפלציה, מונחים דולרים של היום מדובר בערך ב190 מליארד דולר.
ניסוי בפרוטוטייפ כושל - אפילו לא נספר בפרוייקטים כאלו - יפיקו לקחים ויתקנו בדגמים הבאים/מקבילים, חלק מהליך הפיתוח

תוכנית אפולו רצה כמה שזכור לי 20 שנה עם כמעט 20 שיגורים ומספר נחיתות אדם על הירח. למעשה, התוכנית עדיין מייצרת כסף - בכל מרכז מבקרים של נאס״א מוצגים מיצגים הקשורים אליה והם מושכים את מירב המבקרים.

רק מי שמחפש תירוצים כדי לשרוף כספי-ציבור בלי חשבון (איפה ההליקופטרים של אובמה?) ינסה להציג את זה כמשהו שלילי
לצערו של ביידן,
אין לו רוב שיאפשר לו לרסק את כלכלת ארה"ב. הקונגרס מחייב אותו לאחריות תקציבית.
הקונגרס? האמריקאי? אתה קורא את השטויות שאתה כותב? איפה אתה חי? הקונגרס האמריקאי עכשיו עסוק במלוא הכוח בהובלה לפשיטת רגל לאומית של ארה״ב. הקונגרס כרגע שבוי בידי רפובליקנים, שום דבר טוב לא יצא משם וגם לא ייצא משם. עד שהקיצונים המנוולים האלה תפסו את בית הנבחרים ביידן הצליח לייצב את הכלכלה ולהוציא את ארה״ב מהמשבר שהממשל הקודם (הרפובליקני!) הכניס אותנו אליו. עכשיו הם מנסים שוב להכניס אותנו למשבר כי זה כל מה שהם יודעים.
 

Lucifer LightBringer

Well-known member
נראה לי שהבנתי מי מממן את מאסק...
ארה"ב עצמה... :-D עלאק תחרות... :-D
מישהו באמת פעם אמר שכל החברות האלה, FAANG ממומנות ע"י ארה"ב עצמה, זה למה כולם רוצים לעבוד שם...

העיקר קוראים לזה:"שוק חופשי"... :-D

עכשיו אני גם מבין למה לא רוצים אותי ב-physicsforums בגלל ההערות שלי בנוגע למאיץ חלקיקים...
 

Nuke1985

Active member
טסלה הכניסה בערך 86 מיליארד בשנה האחרונה (יותר אפילו מאינטל שבשיאה הכניסה 79 מיליארד), אפשר למכור מניות של טסלה ולהשקיע אותם בspacex , כשהוא התחיל את space x והתפוצצו לו טילים המצב היה כנראה יותר לחוץ.
 

choo

Active member
רוב האנשים, אם תיתן להם תקציב, לא יצליחו לייצר אף הצלחה עיסקית משמעותית או הצלחה טכנולוגית משמעותית. כל תעשיית ההון סיכון מבוססת על הרבה כישלונות בדרך להצלחה - אבל בשביל זה צריך אנשים שמתישהו יצליחו. אז יש בגופים שדוחפים את החברות הללו "שיטות" לא מדעיות כדי לבחור את האנשים שהם ישקיעו אצלם כסף. אחת השיטות היא "יזמים חוזרים" - ומאסק הוא כזה, לאחר פייפאל. גם בארץ אוהבים יזמים חוזרים, ויכולתם לגייס כסף גבוהה משמעותית משל יזם מתחיל - גם אם המיזמים הקודמים שלהם לא הצליחו (אבל בפירוש יש העדפה ליזמים עם מיזמים קודמים שחלקם הצליחו). דוב מורן לא היה מקבל השקעות של מאה מיליון דולר בשביל המיזם הכושל שלו בתחום הטלפונים הסלולריים - אלמלא ההצלחה הגדולה שלו עם M-systems. שי אגאסי היה מתקשה מאוד לגייס מאות מיליארדי דולרים (800?) לבטר פלייס, אלמלא ההצלחות הקודמות שלו עם top-tier (נמכרה ל-SAP ב-400 מיליון דולר והפכה לחלק משמעותי בקו המוצרים שלה) ועם quicksoft (הצלחה קטנה בהרבה).
 
למעלה