כמה זה עולה לנו....

[מצוטטת]

ואופו ה- ../images/Emo151.gif ../images/Emo4.gif ../images/Emo35.gif

שאל קושיה של פסח ונאלם אה?

 

[Lonely In Blue]

../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif

בפסח אני זה שתמיד שואל "מה העבודה הזאת לכם

"

פשוט נבהלתי מאוסף המוחות, שכולם הכירו את תיאורית מאסלו, ורק אני ה

נתקלתי בה לראשונה. את הצורך הראשון אני מכיר מאפיקורוס "לא לרעוב, לא להיות צמא, לא לסבול מקור, מי שיש לו את אלה, ואת התקוה שיהיו גם בעתיד, יכול להלחם למען האושר" את הנושא של שייכות, שייכתי לאדלר. וההגשמה העצמית, נו כולם מדברים עליה ( ולא בהכרח מקיימים

). אבל מהו הבטחון הזה, לכל ה

ות

אם אין אוכל, אין בן-אדם, ואז אין כלום. אבל אם יש, האם לצורך הגשמה עצמית צריך משהו בדרך ? את ה"בטחון", אני לא בטוח שאני מבין מהו, אבל האם צריך שתהיה שייכות ? האם ואן-גוך היה שייך ?

 

[מצוטטת]

הופה , ברוך מחייה....../images/Emo121.gif

נו וכמו ששמת

וודאי , מאוסף המוחות כאן הרבה לא הפסדת מזה שתתאוריה לא הכרת

(עם כל הצניעות והכבוד לאיש).... ועכשיו שלִיבנתי לך את הסוגיה הזו לא אמשיך תתאוריה שלי מעבר למה שכבר כתבתי רק אציין שכמו מושגים אחרים גם המושג ביטחון הרבה פנים לו.....ולא נתעקש בסמנטיקה אחד קורא לזה ביטחון, השני יאמר וודאות אומר רק זאת, מעבר להזנה הפיסית לצורך קיום אנו זקוקים להזנה נפשית/ריגשית - או כל מושג חליפי שתבחר ואני רוצה להמשיך ולהאמין שהדרך להגיע אליה היא דרך האמונה הפרטית בה כל אחד מאיתנו בוחר כנכונה עבורו......מתוך תחושתו ולא בדרך התאוריות הכתובות, דרכן אנשים מחפשים את התשובות. התאוריות לטעמי הן אולי כלי/ערוץ לחשיבה היישום הוא אתה ואמונתך. ככה מרגיש נכון לי.

 

[Lonely In Blue]

אבל...

הזנה נפשית/רגשית דפקא משתייך לי ל"שייכות". כמו שכל קשר זוגיות, גם אמור להיות ענין של "שייכות". אז מהו הצורך הזה של בטחון, שתוקע אנשים במערכות יחסים הרסניות ? הרי דווקא במערכת יחסים הרסנית אין הזנה נפשית/רגשית ? האם הכוונה בבטחון הוא קיום מסגרת ? מסגרת זוגית או כמו שסגול כתב מסגרת של עבודה ? אז למה לא לקרוא לזה "הצורך במסגרת" ? ורווק שלא נכנס למסגרת של זוגיות, ושאין לו עבודה קבועה, אינו יכול להגיע למילוי הצורך ב"שייכות" ?

 

[פרפרים בבטן]

../images/Emo163.gif בלי לקרוא את המאמר...

אבל לאחר שקראתי חלק מהשרשור... נראה לי שבטחון = משהו מוכר וידוע (גם אם אינו טוב לי בכרח) רבים מתקשים לעזוב מסגרות גם אם הן ריקות מתוכן רק בגלל שאת המסגרת הזו הם כבר מכירים ויודעים למה לצפות... בעוד ש"בחוץ" יש חוסר וודאות וחוסר וודאות מערער לנו את תחושת הבטחון... פרפרים

 

[Lonely In Blue]

באותה המידה....

מי שנמצא מחוץ למסגרת, וזה מה שהוא מכיר, מתקשה להיכנס למסגרת ? כי את ה"חוץ" הוא כבר מכיר, וכניסה למסגרת מלווה בחוסר וודאות, שמערער את תחושת הביטחון ? אבל, אם מישהו נמצא מחוץ למסגרות, האם זה מפריע לו להתקדם הלאה ?

( ולא לריב איתי על האייקון, יש מספיק לכולם )

 

[חיפוש ית]

../images/Emo163.gif

ומי שהיה במסגרת ויצא ממנה... עכשיו קל לו להיכנס חזרה למסגרת כי הוא מכיר אותה? או אולי קשה לו לחזור למסגרת בגלל שהוא מכיר אותה?

 

[Lonely In Blue]

אני משער

שזה שונה ממקרה למקרה. תלוי גם איזו מסגרת הוא הכיר. ותלוי באיזה מצב הוא נמצא. נו, מה שתלוי מתייבש ובסוף יפול. במוקדם או במאוחר. לתוך מסגרת.

אבל נכון שדווקא הכרת המסגרת יכול לגרום לחששות יותר מאי הכרתה. לפעמים ילדים, מתוך אי הכרת הסכנות, עושים דברים שמבוגרים לא חולמים לעשות.

( אין בעיה. יש מספיק לכולם )

 

[ophra]

ולמה בכלל הגדרות של "חוץ" ו"פנים"?

מי שנמצא בזוגיות - זה מה שהוא מכיר וחושש לאבד את זה לטובת הלא-נודע.... מי שנמצא ב"לבד" - זה מה שהוא מכיר וחושש לאבד את זה לטובת הלא-נודע... מי שנמצא ב"לבד" אחרי שהיה בזוגיות שלא הצליחה.... (מן הסתם, אחרת לא היה מוצא עצמו ב"לבד") עוד יותר חושש לאבד את מה שהוא מכיר מעכשיו לטובת משהו שהוא מכיר כ"לא-טוב"..... בכל אחד מהמקרים - שינוי מצב קיים מערער את תחושת הבטחון. זה קצת כמו לעבור לחיות בארץ אחרת (נניח בקנדה...

). שקט שם... נעים שם... אין בעיות בטחוניות, אין בעיות כלכלה חמורות כל כך, כאילו מובטח לי שכל התנאים יהיו טובים יותר (קבלו זאת כהנחה לצורך הדיון...

) עדיין - ברור שבשלבים הראשונים אחוש תחושות חזקות מאד של העדר בטחון הסביבה החדשה והלא-מוכרת ההתנהלות בתוך חברה ותרבות שאינם מוכרים לי אפילו השפה (אני מסתדרת באנגלית, אבל זו לא שפת האם שלי...) כל אלה, מעצם היותם לא מוכרים - מחלישים את תחושת הבטחון אחרי זמן מה התחושה יכולה לחזור ולהתחזק כמובן, ואז שוב - יהיה קשה לחזור לחיות בארץ... (קצת כמו שקשה לחזור עכשיו לזוגיות....

) עפ

(עצרי! כאן ועכשיו!

)

 

[Lonely In Blue]

באופן כללי....

את צודקת. תמיד הלא מוכר וחוסר הודאות הוא דבר מפחיד. אבל יש לך טעות קטנה. אין שום סיבה לאבד את מה שמכירים לטובת משהו שמכירים כ"לא טוב". כי למה שלא טוב, אין שום סיבה להיכנס. אבל התכוונת, למשהו שהוא חושש שיהיה דומה למה שהוא כבר מכיר כלא טוב.

מתי את עוזבת לקנדה ?

טוב, בעצם אינטרנט גם שם יש, לא נורא

( שיודע שהוא קצת "מתחכם" )

 

[ophra]

הלוואי עלי... ../images/Emo6.gif

יש לי חברים שאו-טו-טו על המזדוות... והחששות (הטבעיים) שלהם הם אלו שהעלו את האסוציאציה של קנדה... עפ

(אני נשארת בארץ)

 

[ניצת שושן]

מסכימה איתך

כל שינוי מערער את תחושת הבטחון ויהה זה השינוי הקל ביותר

 

[חיפוש ית]

מעגל קסמים

"הרי דווקא במערכת יחסים הרסנית אין הזנה נפשית/רגשית " בקשר הרסני לא רק שאין הזנה, יש גם שאיבה... שאיבה שמערערת את הביטחון העצמי, את האמונה בעצמי, את העצמי. שאיבה שתוקעת ללא שום קשר למסגרת או לשייכות.

 

[ניצת שושן]

../images/Emo45.gif

 

[Lonely In Blue]

../images/Emo45.gif

 

[ophra]

דעת מיעוט.... (../images/Emo35.gif)

מעולם לא התעמקתי בתורתו של מסלאו (למרות שעל הפירמידה ההיא שמעתי...

) אבל הדברים, כפי שהציג אותם לונלי, דווקא מדברים אלי.... כמו כמה לפני, אני לא יכולה להתעלם דווקא מהשכבה השלישית בפירמידה השייכות שאתה כל כך המעטת בלפרט עליה.... (ולא במקרה לדעתי המאמר כן מתמקד בה) ואפילו לצטט משפט אחד: "איזה מחיר אנחנו מוכנים לשם כדי להרגיש שייכים? כדי לחיות באשליה שרק אם נמנע מעימותים ולא נרגיז אף אחד, נזכה באהבה? קודם כל, לשרוד" (ויהיו כאלה שילכו ב"הפוך על הפוך" ודווקא ירגיזו את כל העולם, אבל בדיוק מאותה סיבה...

) רוב הנוכחים כבר מכירים את האמונה שלי בנוגע ל"שורדים" ו"שייכים", ואני מוצאת די הרבה קווי דמיון בינה לבין המאמר והקטעים שבחרת להדגיש. התמלאות כל אחד מהצרכים, לטעמי, הוא תנאי כדי להתפנות למילוי הצורך הבא.... ביקשת התייחסות לקטע המודגש (בנוגע לצורך בבטחון). אני חושבת שאנשים שפירקו נישואים (כמו כולנו פה, בלי קשר למי היה המפרק ה"אקטיבי" ומי ה"פאסיבי") חוו בשלב ראשון (לפני הפירוק ומיד אחריו) מידה מסוימת של ערעור בתחושת הבטחון (איך אסתדר לבד, מבחינה כלכלית, חברתית וכו´...) לאחר זמן מה, כל אחד בדרכו שלו "מצא" מחדש את תחושת הבטחון ב"לבד" שלו... חלקנו (וכן... אני כוללת גם את עצמי ב"חלק" הזה...) עדיין כנראה לא סגורים לגמרי עם הנושא הזה של בטחון ולא מוכנים לעבור ל"שייכות" לגמרי. הבטחון החדש שיצרנו לנו חשוב מדי עבורנו, וכנראה, בתחושות הסובייקטיביות של כל אחד מאיתנו, לא מספיק יציב, על מנת שנוכל "לעזוב" אותו לנפשו, ולהמשיך הלאה, בחיפוש אחר "שייכות"..... כמובן שההסבר הזה הוא מעט פשטני... וכמו בכל דבר שקשור בנבכי הנפש והרגש, יש אינסוף וריאציות ודרכים שונות שאנשים עוברים בהם... למשל.... אפשר כמובן להתחיל "לעבוד" על שייכות גם במקביל לחיזוק הבטחון וכן הלאה.... אבל בעקרון, אני לא מוצאת את התיאוריה הזו של מסלאו כמשהו מופרך לחלוטין או שניתן לקשר אותו רק לתיאוריות אירגוניות אני חושבת שיש בה ממש גם כשמדובר בפרט ובעומקי נפשו.... היא אולי לא ממצה ומקיפה הכל (כטיבן של תיאוריות מהסוג הזה...

) אבל בהחלט יש מה ללמוד ממנה עפ

(שיצא לה קצת מבולבל אבל משתדלת לא לתקן ולערוך...

)

 

[Lonely In Blue]

לפחות יש לך דעה... ../images/Emo8.gif

עפרה, לתקן אותך, את הדברים הציג ד"ר גידי רובינשטיין. אני רק הבאתי לכאן את דבריו. המעטתי בלפרט על השייכות, כי היה קשה לבודד קטע כלשהו שמסביר את הצורך הזה בתמציתיות. להבדיל מן הצרכים האחרים, שהיו קטעים מוגדרים שהתיחסו אליהם, ענין השייכות התפרש על כל המאמר. את כותבת "מידה מסוימת של ערעור בתחושת הבטחון (איך אסתדר לבד, מבחינה כלכלית, חברתית וכו´...) לאחר זמן מה, כל אחד בדרכו שלו "מצא" מחדש את תחושת הבטחון ב"לבד" שלו... " ולי לא ברור מה כלול בבטחון הזה שהתערער. אם מדובר מבחינה כלכלית, הרי הוא מהווה את הצורך הראשון. אם מדובר מבחינה חברתית, הרי הוא כלול בשייכות. גם הזוגיות בכללה, היא מסגרת של שייכות. ומהי עבורך תחושת הבטחון ב"לבד" ? האם הכוונה, שוב, כלכלית, חברתית ? אם כן... שוב, אלו הצרכים האחרים. אבל מעבר לכך, מה הכוונה שהבטחון הוא לא מספיק יציב, וחוששים להתקדם ל"שייכות" ? הרי כלכלית וחברתית, הדברים יכולים להישאר כמו שהם ? האם בתחושת הבטחון הכוונה להערכה עצמית ? אם כן, מדוע במאמר מופיע הקטע הזה על זוגיות הרסנית כמשהו שקורה כדי שלא לאבד את הבטחון ? הרי זוגיות הרסנית דווקא פוגעת בהערכה העצמית ? והאם לא ניתן להגיע להגשמה עצמית ללא קיום שייכות ? מה עם כל המדענים, הציירים, הפסלים וכו´ שלעיתים חיים בבועה, ובכל זאת, נראה על פניו כאילו הגיעו להגשמה עצמית ? אני מבין את הצורך בשייכות ( איך לממש אותו זה סיפור אחר ). אבל מהו הצורך הקודם בפירמידה, אני לא ממש מבין.

 

[maof]

תחושת הבטחון......

מישתנה מאחד לשני.... כל אחד רואה את הדברים בצורה שונה....... הבטחון נובע מהרגשה פנימית מה השווי שלנו כלפי חוץ אם אדם יודע להעריך את עצמו....הוא ידע להפגין כלפי חוץ הערכה עצמית ובטחון........ האנשים שיהיו במחיצתו ירגישו את ההשראה שלו....... וירגישו במחיצתו אפשרות לצמוח ללא חשש אחרים "שסובלים"מחוסר ביטחון עצמי ירגישו כל הזמן את הצורך להוכיח כלפי אחרים את יכולתם להיות "משהו" הרצון להוכיח את עצמם כדי שאחרים לא יגידו שהם ניכשלו בדבר או במעשה מסוים.... השיכות היא דבר שכולנו נולדנו איתו ....זה דבר שעובר בתורשה זה הצורך האנושי ביום שנולדנו חיבקה אותנו אמא שלנו וקרבה אותנו לגוף/חזה שלה הרגשת החום הקרבה והבטחון שהיא אוחזת אותנו אנחנו בטוחים מכל רע...... את ההרגשה הזאת אנחנו חיים כל תקופת חיינו..... להיות שיך לבת/ן זוג....להרגיש את זה שיש מישהו שחושב עלינו שיש מישהו שדואג לנו........ הדברים מיתחברים יחד בסופו של דבר השיכות ל......... נותן לנו את הרגשת הבטחון ...... לפעמים דברים מיתפקששים (גרושים)ושוב אנחנו מוצאים את עצמינו לבד כל אחד הוא שלם בפני עצמו.....אבל........ יחד אנחנו מעגל מושלם מעוף

 

[Lonely In Blue]

מעגל....

"הדברים מיתחברים יחד בסופו של דבר השיכות ל......... נותן לנו את הרגשת הבטחון ......", כלומר בהיפוכו של ענין, הפסקת שייכות, גורעת מאיתנו את הבטחון ? ואם נסכים ש"ביטחון", הכוונה לבטחון עצמי, או להערכה עצמית, וההערכה העצמית נוצרת כתוצאה משייכות, אז הפירמידה אינה נכונה. כי הצורך השני (הבטחון) והצורך השלישי (השייכות), נמצאים באותו השלב. המגע הראשוני עם האם ( שלא תמיד קיים ) אכן מעניק המון חום, אבל אינו מספיק כדי ליצור תחושת בטחון עצמי. זו תלויה בקיום מסגרת של "שייכות" בתוך המשפחה. הרגשה של תרומה ומועילות, הרגשה של בעל ערך, שיתוף ועוד. אז נכון שלהיות בחוסר של בטחון עצמי הוא דבר בעייתי, אבל אם קיום בטחון עצמי הוא צורך שצריך להתמלא לפני שניתן למלא את הצורך בשייכות ( לפי הפירמידה של מסלאו ), אז יש כאן מילכוד. כי השייכות נחוצה למען מילוי הצורך של בטחון עצמי. ובלי קשר למסלאו, איך פורצים את המעגל הזה של בטחון עצמי ושייכות, שכל אחד מהם מזין את השני, כאשר שניהם אינם קיימים ? האם זהו סיחרור ודאי להתרסקות ? איך פורצים את המעגל ?

( לא מפסיק לשאול )

 

[חיפוש ית]

מעגל?

לא יודעת. אצלי האמונה העצמית צמחה מתוך האי שייכות. ככה חושבת, אמונה עצמית וביטחון עצמי זה אותו דבר?