כל כך עצוב - סרוגים

[DannyDinn]

שוב אתה מדבר על כפיה

ואני לא דברתי על כפיה, אלא על התעוררות! כשאתה מחוץ לארון במי בדיוק אתה פוגע? כשאתה בארון, מתחתן עם אישה ומוליד ילדים, במי אז אתה פוגע??? שני הדברים אינם דומים זה לזה! וכשאני מדבר על התעוררות אני מתכוון ללקיחת אחריות עצמית למי שאנחנו ומה שאנחנו, ולא לפגוע באנשים אחרים בדרך (כמו האישה והילדים). מה לא ברור פה?

 

[RainBird]

אתה מקבל דרך אחת ופוסל את האחרת "והדרך היחידה לחיות איתו זה מחוץ לארון." אין דרך יחידה לחיות. אין דרך נכונה אחת לחיות. זה שנכון לך לחיות מחוץ לארון, (גם אני הומו מחוץ לארון) זה לא אומר שזה מתאים לכולם. על זה אני מדבר. ובכך שאתה פוסל אורח חיים מסויים יש לזה שם אחד: כפייה. ארדן.

 

[פרינז]

זה כי אתה יוצא מנקודת הנחה שצריך ארון

המצב האידיאלי היה שלא היה ארון ואפשר היה פשוט להבין שאתה הומו לסבית טרנס בי ולא לפחד מזה ולהבין שזה בסדר ושהחברה היתה מקבל. המצב לא כזה ובגלל הסביבה/חברה התהליך מתחיל מארון. ונקודה נוספת, אני פוסל אורח חיים של עבדות וסחר בנשים, בזה שאני אפעל נגד זה גם נחשב לכפייה?

 

[RainBird]

האם יש ארון? יש ארון, בין אם זה מוצא חן בעיני או לא. אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי או אידילי. אנחנו חיים כאן ועכשיו, ואני מאמין שיש זכות לכולם לשמור על הסוד אם זה מה שהם בוחרים. החברה הישראלית כופה את דעותיה בנוגע לסחר נשים ועבדות. עובדה, זה לא חוקי ויש קנסות וכליאה לאלו שמאמינים בגישות של עבדות וסחר ונשים והעובדה היא שהכפיה היא שם- דרך החוק. אבל כפיה חוקית היא לא הדבר שנידון כאן, אלא כפייה של דעה, אורח חיים ומחשבה, על אדם המתנגד לך. אם החרדים רוצים לכפות עליך באמצעות חוקים אי גידול חזיר או נסיעה בשבת. על ידי זה שיש ניסיון לכפות עליהם דברים- אתה גרוע בדיוק כמוהם. יש צורך להראות את הדבר הנפלא שבחופש- חופש אמיתי כמו שאנחנו חולמים עליו. אי כפיה זה הצעד הראשון.

 

[פרינז]

קצת גלשנו...

הזכות לשמור על הסוד היא דבר אחד, מה שדנידין ניסה להעלות זה לא את הסוד אלא יותר האנשים שנפגעים בגלל הסוד. אם מישהו רוצה להישאר בארון וללמוד תורה לא לספר לאף אחד ולהיות רווק...בבקשה ברגע שהוא מתחתן ומביא ילדים כאן הבעיה כשה"סוד" פוגע באחר בצורות שונות. ההתנגדות מגיעה מאותו מקום שממנו נולדו החוקים נגד סחר ונשים שהיום אתה מגדיר ככפייה, הראייה שאורח וחיים וצורת מחשבה מסויימת פוגעים. אני חושב שגם דנידין לא יהיה בעד אווטינג למי שמרגיש שלא מתאים לו לצאת מהארון. וכל חוק בסופו של דבר כופה אורח חיים שלא תמיד מתאים לכולם. אני לא אכנס לנושאים של כפייה דתית או חילונית כי זה לא המקום המתאים.

 

[RainBird]

תרשה לי לצטט "ברגע שהוא מתחתן ומביא ילדים כאן הבעיה כשה"סוד" פוגע באחר בצורות שונות." וברגע שהוא מספר ויוצא מהארון, חלקים שונים מהחברה שלו יכולים לפלוט אותו החוצה- ככה גם משפחתו וגם הוא עצמו נפגע. בכל מקרה מישהו, או משהו נפגע. אבל הוא כאדם פרטי צריך להחליט על מהות הפגיעה. כאשר יש פגיעה בכל צד, זה נקרא "דילמה" שהאופציות עצמן אף אחד מהן לא חפה מפגיעה. כאשר אדם עומד מול דילמה, אין תשובה נכונה, ובוודאי שלא תשובה נכונה אחת. יש אופציות. לבכר אופציה אחת על פני אחרת באופן מוכני ותמידי זה גם לא נכון. ארדן.

 

[מצפה לגאולה1]

ערב טוב ארדן, אני מסכים איתך

בהחלט,‏ לא כל הומו ‏/דומיני יכול להיות מחוץ לארון ובודאי שיש גם דרך אחרת לחיות,‏ אין מניעה,‏ למי שירצה וירגיש שלם עם עצמו,‏ להתחתן להרים משפחה לתפארת ולחיות חיים טובים ומאושרים,‏ ודי אי אפשר להשליך,‏ בגלל מה שעובר על מאן דהוא,‏ זה חחייב לעבור גם על האחר,‏ ממש לא ואני אומר זאת מנסיוני האישי.‏ כדומיני התחתנתי והבאתי ילדיפ לעולם,‏ וכולנו חיים באושר ובשלווה,‏ עברתי מה שעברתי ‏2ספר לך במסר אישי,‏ כדי למנוע חשיפה; כי אני בארון וטוב לי שם וחמים ונעים) לא חסר לילדי מאומה,‏ ב``ה יש להם הכל.‏ כאדם מאמין ודתי אני סבור שבהחלט יש מקום,‏ כמובן כל מקרה לגופו וכל אדם ותחושותיו והרגשותיו,‏ לבחון את האפשרות להקים בית נאמן בעם ישראל.‏ שוב כל אחד לפי יכולותיו ורצונותיו,‏ אז כמובן כאלה שלא יעמדו בזה אבל תמיד יהיו כאלה שכן יצליחו.‏ ולגבי הכפיה,‏ אפשר לעדן ולומר מאמצי שכנוע,‏ לתורה יש ‏70‏ פנים,‏ כל שכן לבני אדם שחושבים,‏ יש לכל אחד דיעה ועמדה משלו,‏ מה שטוב לך לא טוב לאחר ומה שטוב לאחר לא בהכרח יהיה טוב לך.‏ הומו הוא אדם ככל האדם ולא שונה מאף אחד אחר.‏ צריך לדעת לכבד כל אחד והדרך שבה בחר לילך.‏ זכות הבחירה!

 

[מצפה לגאולה1]

רציתי רק להוסיף שאני...

35‏ שנה בארון וטוב לי כך ואני שלם עם עצמי וב``ה עובד 3צ שנה במקום עבודה גדול שכולם אוהבים ומכבדים אותי וזה הדדי ולא יודעים עלי מאומה וכאמור הקמתי משפחה מאושרת ויש לי משפחה אוהבת ותומכת וגפ הם לא יועים עלי דבר. אם טוב לי כך אז למה אני צריך כדומיני לצאת מהארון ולהרוס לי את החיים? מתברר שאפשר גם אחרת ואני עובדה חיה ונושמת. שוב אני חוזר ואומר כל אחד חי את החיים שלו והוא רשאי בשל זכות הבחירה לבחור לו איך לחיות. הבעת דיעות זה לגיטימי, אבל נקיטת עמדה שרק מה שאני אומר זו האמת ואין בלתה, זה אמצעי שכנוע והטפה. יהי רצון שנזכה לגאולה ובא לציון גואל ונאמר אמן.

 

[RainBird]

אני שמח שאתה מאושר, ואני מקווה שאתה מכיר בזכותי שלי להיות מאושר מחוץ לארון, ללא רצון להקים משפחה ועם העובדה שאני פשוט מתעב ילדים. הבחירות שעשיתי בחיי הן רחוקות מ"רק יציאה מן הארון." ארדן.

 

[חמדח ואוהב]

בקר טוב ארדן - אתה מתעב ילדים? למה?

 

[חמדח ואוהב]

אני שמח בשבילך ארדן אם טוב לך ואתה

מאושר באורח החיים שבחרת, אחי ראה חיים בדרך שנבראת ובחרת! אבל אשמח מאוד אם תבהיר את עצמך, אני מתעב ילדים! למה אחי?! ?! ?!

 

[מצפה לגאולה1]

אני הפוך מארדן

/tapuzforum/images/Emo26.gifכבר מגיל אפס אני מטפל בהם כולל החתלה והאכלה, כל האחיינים שלי עברו תחת ידי, לדעתי ילדים הם שמחה, מסבים אושר ועונג רב. מעניין באמת לדעת למה ארדן מתעב ילדים?!

 

[RainBird]

הם צעקניים, דורשניים תמיד מלוכלכים ולמעשה, מרגע שאתה מביא אותם לעולם חייך אינם שלך.

 

[מצפה לגאולה1]

ארדן יקירי, רצונו של אדם כבודו

/tapuzforum/images/Emo27.gifבשביל זה יש את זכות הבחירה וכל אדם זכותו לבחור איך חייו יתנהלו. יש כאלה שמתלבטים ומתחבטים איך להתקדם הלאה בחיים ומחפשים משענת, הם שומעים את שני צידי המטבע ולססוף הם יחליטו לעצמם אם כן להתחתן עם אישה או לחיות בזוגיות עם בן מינו. מישחושב שזו טעות להתחתן עם אישה ועשה זאת מכל מיני מניעים יש לו שתי אופציות או לקבל את המצב כמו שהוא ולהעניק לרעייתו וילדיו את האושר המגיע להם ממנו כבעל ואב המשפחה, או לפרק את החבילה להגיד יפה שלום ולאפשר לבת הזוג והילדים לחיות בשלוות נפש ולא תחת מצב רוחו של אב המשפחה, שמקרין עצבות וקדרות. זו דעתי בלבד ולר מכוונת חלילה לאף אחד מהחברים אלא באופן כללי. שבת הגדול שלום

 

[DannyDinn]

ומה ששכחת לצטט מדברי

ש"בבחירה להשאר בארון בוחרים להמשיך להלחם ולהתכחש לנטיה". איך שלא תסובב את זה, זה נכון. תתרץ תרוצים, או תגיד שככה טוב לאותו אדם שבחר את הבחירה הזאת, הוא עדיין נלחם ומתכחש לנטיה שלו! ונצא מנקודת הנחה שהוא לא נשוי אלא הבחירה היא רק להזיק לעצמו. אבל על הנקודה של הנישואין ואבהות לא ממש התייחסת אחרי שציינתי שאין הדברים דומים....

 

[RainBird]

בניגוד להומו שיוצא מהארון ונאלץ להילחם בחברה עצמה כדי לקבל אותו. בכל מקום יש לחימה ויש לחימה קשה, לא ראוי שלפחות נוכל לבחור באיזה שדה קרב נבחר? אתה מניח שהאישה והילדים נפגעים- אבל מה שאינך מניח זה שאתה לא יכול לדעת אם יש פגיעה או מה מהות הפגיעה. הוכח, שהאישה והילדים נפגעים- ונפגעים בצורה משמעותית, הוכח שהפגיעה שלהם ועוד הפגיעה בעצמי גדולה מהפגיעה מזה שהמשפחה והחברה יודעים שאתה הומו, איזו פגיעה קשה יותר? אתה יכול למדוד? יש לך משורה שבה אתה יכול ליצוק "פגיעה"? ארדן.

 

[DannyDinn]

אולי בגלל התיעוב שלך לילדים

שכחת שהם היחידים שאין להם בחירה! הם לא בחרו להיולד, או להכנס למערכת יחסים שבין הוריהם... לעומתם, נשים בוחרות להכנס (או אף לצאת) ממערכת יחסים. הורים בוחרים להפגע כשילדיהם עושים מה שלא עונה בקנה אחד עם ערכיהם. וכן, אני משתמש במילה "בוחרים" כי הורים אינם הורים לטעמי אם הם רק חושבים על עצמם ועל כמה זה קשה להם! וכו וכו. אז לגבי ילדים ועד כמה הפגיעה בהם מדידה לעומת אחרים אין פה בכלל שאלה. ולדעתי גם נשים שלא מודעות לנטיות בעליהן נפגעות הרבה יותר מהורים שמגלים את הנטיה של ילדיהם.

 

[איתי דתי 27]

פעם למעלה,פעם למטה.

בדיוק כמו בפרק בסרוגים לפני הנפילה היתה תקופה טובה ומוצלחת,כמו בכל דבר אחר בחיים שקיימת בו התמודדות יש רגעים טובים ויש פחות.אי אפשר לשלול את הדרך הזו רק בגלל שלפעמים נופלים למי אין קשיים והתמודדויות?! זו ההתמודדות שלנו ולוקחים בחשבון עליות וירידות אין שלמות!!

 

[רפפם]

הכל נכון, אבל איך במשך אלפי שנים

הומואים כן חיו עם נשים והסתירו את הנטיה? לא כל נטיה בנאדם חייב לממש אם הוא לא רוצה, גם לפדופילים עדיין אין מרפא, אז נכון שהומוסקסואליות זה מוסרי ואפשר לעשות את זה, אבל בשביל מישהו דתי זה לא מוסרי ו/או הוא לא רוצה לממש את הנטיה הזאת, הוא מעדיף להיות עם אישה, מה זה הורסים לעצמם את החיים? אולי לצאת מהארון יכול יותר להרוס להם את החיים? הדוגמא שהבאתי מפדופילים, זה כי ברור לך שמישהו מוסרי שמרגיש משיכה לילדים, לא יממש לעולם את הנטיה, אולי הוא יוכל להיות עם אישה ואולי לא, אבל הוא לא מתכוון לממש את הנטיה וככה הוא חי עם זה, החיים שלו יהרסו רק אם הוא כן יממש את זה, למישהו אחר יש נטיה לסאדו קיצוני, אז מה אתה רוצה שהוא יכריז לכל העולם שהוא הולך או מפנטז על לסאדו מאזו הארד קור? ואם בגלל זה יפטרו אותו מהעבודה והוא יגיע לרחוב? אין בעיה מוסרית עם בדס"ם, זה גם בין שני מבוגרים ובהסכמה, הבעיה היא שוב, שגם קשה להרבה אנשים למצוא שותפים לזה וגם החברה לא מקבלת את זה כ"כ טוב ובשביל מישהו דתי זה בכלל זרע לבטלה, אז למה להכריח אנשים לצאת מהארון עם דברים שהם לא רוצים? גם מי שיוצאים מהארון החיים שלהם לא תמיד דבש...

 

[sahar85]

אתה לא חי לפני אלפי שנים.

פעם לא היה לך אינטרנט, טכנלוגיה וחשיפה לנטיות שלך. פעם גם הסתדרו בלי חשמל, מחשב ופלאפון. אתה יכול להסתדר היום בלי זה? ברור שלא! כי ככל שהזמן עובר הטכנלוגיה מתפתחת והיום גבר נשוי והומוסקסואל יותר חשוף "לחטוא"... ונכון, גם מי שיוצא מהארון לא מובטח לו חיי דבש אבל הוא לפחות לא משקר לאף אחד. לא לאשתו, לא לילדים, לא למשפחה ובטח לא לעצמו.