כל הכבוד למיקי

[outrigger]

עובדה שיש ביולוגים החולקים עליהם

כלומר לא כולם שוכנעו מאותה "הפרכה". לשם השוואה- כמה גאולוגים חולקים על הטענה כי כדור הארץ אליפטי? אפס עגול להערכתי. זה רק מראה לך עד כמה המחלוקת המדעית סביב האבולוציה גדולה. מוזר שאתה טוען כי הם לא הביאו שום ראיה לטענתם. ברור שהביאו (ותיכף אציג לך אחת כזו). אבל הביולוגים האבולוציוניים אינם מקבלים אותן. חלק מכך לדעתי נובע מהעובדה שזה המקצוע שלהם ומקור ויוקרתם. כך שלא פשוט להתפטר מרצון כנראה.


"וההשוואה שלך בין שעון לפלאפון אינה קשורה לכלום"-

קשורה בהחלט ואפילו מדעני האבולוציה משתמשים באנלוגיה דומה. המשותף לשניהם הוא שהחסרת רכיבים מסויימים תגרום לאיבוד הפונקציה. בדיוק כפי שרואים בפלאפון או שעון מעשי ידי אדם. לכן, בהחלט ניתן להסיק מאחד לשני.



"אגב, דווקא יש שלבי מעבר בין שעון לפלאפון."-


נו, הנה אתגר עבורך- הצג אותם ותפריך את דברי.


"ה-"מנוע" שלך, אחראי לשכפל את עצמו, והוא אינו מסוגל לעשות זאת בצורה מדויקת לחלוטין, לא משנה מה."-


ועדיין, מנוע מסתובב הוא הוכחה לתכנון. לא השערה ולא אמונה אלא הוכחה.



"אבל הבעיה העיקרית אצלך היא שמבחינתך, המתכנן הוא עובדה לא ניתנת לערעור, אתה מתחיל מנקודת מוצא זו וממשיך משם."-

ניתנת וחצי. כאמור, הצג שלבי ביניים יתרוניים (רכיב אחר רכיב) בהתפתחות פלאפון או מצלמת וידאו והפרכת את דברי ואת דברי כל מדעני התכנון התבוני. לא תצליח לעשות זאת כי זה בלתי אפשרי (ותאמין לי שמדעני האבולוציה ניסו). ולכן האבולוציה בלתי אפשרית.

 

[BravoMan]

מפאת כבוד לאנשי הפורום הזה,

שלא נועד למיטב הבנתי לוויכוחים מהסוג שאתה רגיל להיכנס עליהם בפורום אתאיזם, זו תהיה הודעתי האחרונה כאן בנושא.
אם אתה רוצה להמשיך, אתה יודע איפה למצוא אותי, למרות שלדעתי כבר לעסנו את העניין, ואנשים חכמים ובקיעים בחומר ממני הראו שאתה לא מבין דבר וחצי דבר באבולוציה, וכל טיעון שלך שגוי ומופרח היטב.
&nbsp
בכל מקרה, הנה כמה נקודות לסיום:
1. אף ביולוג אבולוציוני לא יציג שלבי ביניים בהתפתחות "פלאפון" כי ידוע שפלאפון לא התפתח בטבע.
מה שכן, כל רכיב ורכיב בפלאפון שימושי בפני עצמו - המסך, המעבד, הסוללה.
בניגוד ליצורים חיים, בני אדם תכננו אותם, אנחנו יודעים מה התפקיד שלהם, ויכולים לנצל אותם לאותו תפקיד במכשירים רבים, ואכן עשינו זאת הרבה לפני המצאת הטלפון הסלולרי, ובטח שבטח טלפון סלולרי חכם.
&nbsp
2. הבקטריה אינה מנוע. היא לא מניע שום דבר. אתה בחרת לקרוא לה כך כי נוח לך.
עד שלא תראה לי מכונה שמונעת ע"י בקטריית השוטון, אין לך שום זכות לקרוא לה מנוע.
&nbsp
3. בוא תציג את הראיות של אותם ביולוגים מתנגדי אבולוציה.
עדיף לא כאן, אלא במקום הרגיל (פורום אתאיזם).
בכל מקרה, נראה שהטענה היחידה שלך היא תאוריית קונספירציה, אחרת, וודאי היו מאמרים מדעיים אמתיים שסותרים את התאוריה, מגובים בממצאים, בדיוק כפי שיש מאמרים רבים מגובים בממצאים שמאוששים אותה.

 

[outrigger]

ידעתי שזה מה שיקרה

אין לך דרך להפריך את טענותי אז אתה מפנה אותי לפורומים אחרים. אנשים בקיאים ממך הראו שאני לא מבין חצי דבר באבולוציה?

. אל תעשה צחוק מעצמך. למד עצמך לומר "איני יודע" במקום לקשקש על אחרים. ובכל זאת אפריך את הטענות שהעלת, שכן אינך מתכוון להגיב לתגובה זו.

אמרת:

"אף ביולוג אבולוציוני לא יציג שלבי ביניים בהתפתחות "פלאפון" כי ידוע שפלאפון לא התפתח בטבע."-

עובדה שביולוגים אבולוציוניים ניסו להציג שלבי ביניים במלכודת עכברים למשל. כלומר הם מבינים היטב שהאנלוגיה למכשירים מעשי ידי אדם נכונה. והם עושים זאת בדיוק בגלל הסיבה אותה העלתי קודם לכן- החסרת רכיבים מהמערכת תגרום לחוסר תפקודה. אנו מוצאים זאת הן בהנדסה אנושית והן בטבע. ולכן ניתן להסיק מאחד לשני.


"מה שכן, כל רכיב ורכיב בפלאפון שימושי בפני עצמו - המסך, המעבד, הסוללה."-

הפרכה פשוטה- סוללה אינה פונקציונלית בפני עצמה. היא תמיד עובדת במקביל למס' רכיבים אחרים המנצלים אותה לקיבול אנרגיה. יותר מזה, אפילו אם סוללה הייתה שימושית בפני עצמה, הרי שהיא עצמה מורכבת ממס' תת-רכיבים. כלומר הסוללה עצמה בלתי פריקה ולכן אינה יכולה להווצר בהדרגה פונקציונלית. יותר מזה, גם אם הייתה תועלת בהתפתחות הסוללה, זה לא אומר שקיים מעבר הדרגתי מסוללה ועד לפלאפון. אם תתחיל עם סוללה, כיצד תגיע בהדרגה לפלאפון? זה מצריך קפיצות גדולות באמצע. בקיצור- הטיעון מפריך את האבולוציה מכל וכל.


2". הבקטריה אינה מנוע. היא לא מניע שום דבר. אתה בחרת לקרוא לה כך כי נוח לך.
עד שלא תראה לי מכונה שמונעת ע"י בקטריית השוטון, אין לך שום זכות לקרוא לה מנוע."-

מי דיבר על בקטריה? דיברתי על שוטון בקטריאלי:

http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/שוטון-–-המנוע-המופלא

השוטון הבקטריאלי הוא למעשה מנוע המניע את הבקטריה עצמה ממקום למקום. כמו מנוע של סירת מנוע.

"בכל מקרה, נראה שהטענה היחידה שלך היא תאוריית קונספירציה, אחרת, וודאי היו מאמרים מדעיים אמתיים שסותרים את התאוריה, מגובים בממצאים"-

תתפלא לשמוע אבל מסתבר שיש כאלה:

http://www.discovery.org/id/peer-review/

המצחיק הוא שבזמנו טענו תומכי האבולוציה שאין מאמרים מדעיים העוסקים בהפרכת האבולוציה. עכשיו כשיש הם פשוט עוצמים עיניים. אז מי פה מתעלם מהמחקר המדעי ומי מאמץ אותו?

 

[outrigger]

האם תרשה לי לחלוק עליך?

אני דווקא כן חושב כי קיימת הוכחה לכך שהעולם נוצר ע'י מתכנן. ההוכחה לכך היא על דרך השלילה- אנו יודעים שדברים מורכבים כמו שעונים ומנועים מחייבים תכנון ואינם מסוגלים להווצר בטבע. הטבע עצמו מורכב יותר משעונים ומנועים (שכן הוא כולל בתוכו שעונים ומנועים), מכאן שהטבע עצמו מחייב תכנון. האם אתה חולק על טענה זו? אם כן, פרט ונמק.

 

[קזרדי]

ברור שאני חולק עליך...

דברים כמו שעונים ומנועים אינם בעלי כושר התרבות עצמית, ולכן ברור שנדרש מתכנן כדי לייצרם.
בעלי החיים והצמחים בטבע דווקא כן זכו למנגנוני התרבות והשתנות מתוחכמים. תשאל את דרווין.

 

[outrigger]

נכון מאוד

תומכי האבולוציה מתרצים זאת ע'י הטענה שלמנוע אורגני, בניגוד למנועים רגילים, קיימת תכונת השכפול ומנגנון שינויים (מוטציות). מכאן הם טוענים, כי מנוע יכול להווצר בתהליך טבעי כאשר קיימים בו מאפיינים אלה. אולם, זה כשל לוגי, שכן גם לו היינו מוצאים מנוע\שעון משתכפל (תארו לכם אפילו רובוט משתכפל דמוי אדם עם DNA), עדיין היינו טוענים שהוא מהווה הוכחה לתכנון. לדעתך שעון מתרבה אינו נדרש לתכנון? הסבר ונמק מדוע. לאחר מכן נמשיך.

 

[קזרדי]

נתחיל מחוק העונשין...

ההבדל בינך לבין סופר סת"ם זה שהוא כותב את השם המפורש רק בספרי תורה ובתשמישי קדושה שבהם זה מותר, ואילו את כותבת את השם המפורש כפרובוקציה בנסיבות בהן ברור לך לגמרי שזה טאבו. אז כן, את פוגעת פגיעה גסה ברגשות הדתיים וזו גם היתה מטרתך.
ואל תצחיקי אותי עם הטיעון הפסאודו-פילוסופי על כך שאמירה שהאל ברא את העולם "פוגעת באמונתך".
האתיאיסט הרי טוען שמושגים כמו אמונה וקדושה זרים לו ושחשיבתו שכלתנית. אז אם בחרת לכפור בקיום האל בניתוח לוגי קר בלי לערב את הרגש, אמירה הפוכה של מישהו לא אמורה לפגוע בך רגשית בשום צורה.

(בשלב זהראוי להוסיף גילוי נאות... אני מסורתי ולא דתי.)


לגבי מעמד הר סיני...
מכיוון שגם אני חושב שהטיעון הזה המקובל עוד מימי ריה"ל מחורר כגבינה צהובה, אני לא אגן עליו בצורתו המלאה.
מה שכן, מה שחשוב אינו הפרטים הטכניים של מה בדיוק קרה שם או בים סוף ביציאת מצרים או בבאר שלידה יעקב פגש את רחל.
מה שחשוב הוא שהדברים מבוססים על גרעין אמיתי, גם אם פרטים אלה ואחרים לא נשמרו בצורה מדויקת.
השאלה היא האם המצוות עברו אלינו נכון או לא. התשובה חיובית משום שבניגוד לצד הסיפורי שבתורה, מצוות דתיות נשמרו בקנאות בצורה מדויקת על ידי הכוהנים מתוך פחד שכל שינוי קטן בנוהלי הפולחן או באיסורים יביא עליהם את זעם האל. (בכל התרבויות תוכלי לראות שהפולחן נשמר מאות ואלפי שנים במדויק כי עם האל או האלים אסור לעשות קונצים ולעגל פינות.)

אני מכיר מצוין את התיאוריות על כך שכוהני יאשיהו המציאו את הכול כדי לשלוט בהמונים, אלא שזו כמובן חשיבה אתיאיסטית המניחה כמובן מאליו שהמלך והכוהנים היו חילונים והתייחסו לדת רק כאמצעי שליטה. מה שאותם פסאודו-חוקרים שוכחים הוא שבאותה תקופה האתיאיזם לא היה אופציה (למעט חריגים מעטים מאוד), וכל אדם האמין באלים כלשהם. גם המלך יאשיהו וכוהניו לא יצאו מכלל זה, ולכן ברירת המחדל היא שהם האמינו במה שהם אמרו וכתבו. (לא ממש משנה האם האל אכן נתן תורה ומצוות 800 שנה לפניהם. הנקודה היא שזו היתה המסורת העתיקה שהם האמינו בה ואותה הם תיעדו ושימרו בתום לב.) התוספות שהם המציאו ממוחם הקודח יכלו לכל היותר להיות בשוליים.

 

[pizi33]

תודה סוף סוף תשובה שמקבלת

לפחות באופן חלקי את הצד שלי בדיון.
גרעין אמיתי יש בכל סיפור, אני בהחלט מאמינה שסינדרלה היתה נערה אומללה שהוכרחה להיות שפחה בידי אמה החורגת ואחיותה. אני גם מאמינה שמצאה דרך להקסים את הנסיך ולהתחתן איתו.
האם עליי להאמין גם בפיה שעשתה קסם והפכה בלויי סחבות לשמלת נשף מהודרת או דלעת לכרכרה? כנראה שלא.
אז אני מאמינה שקומץ עבדים יצא ממצרים בחזרה לארץ ישראל.
האם זה מחייב אותי להאמין שהיו 10 מכות, שפגעו רק במצרים ולא נגעו בעיבריים.
טוענים שבזמן מכת דם אצל בני עמנו היו מים טהורים. מהיכן בדיוק, הרי באותה תקופה כולם השתמשו באותו נילוס.
ואם לבני ישראל היו בארות ששאבו ממי תהום לא ייתכן לשמצרים לא היו גם כן.
האם זה מחייב אותי להאמין במעמד הר סיני?
גם שם כפי שאמרת בעצמך יש יותר מדי חורים בעלילה.
אישה אחת שקרובה לי מאוד, מספרת כבר 15 שנה סיפור על אונס, כל פעם נתון מאוד חשוב בסיפור שלה משתנה. כמו בת כמה היא היתה? האם האנס השתמש בקונדום? ועוד.
אני בשלב מסויים החלטתי שכל הסיפור מצוץ מהאצבע ומטרתו תשומת לב וטובות הנאה (והיא קיבלה לא מעט גם מזה וגם מזה)
כי לא ייתכן שבפעם הראשונה היא מספרת שהיתה בת 13, ופעם אחרת בת 11, פעם אחת היה שימוש בקונדום ופעם אחרת לא היה.
היא מדווחת על אונס חד פעמי, לא על מיקרים חוזרים ונישנים שאז אפשר להבין את הבדלי הגרסאות.
דווקא בסיפור מעמד הר סיני הייתי שמחה לו היו גרסאות קצת שונות, מפני שנכחו שם לפי דברי המאמינים מאות אלפי בני אדם. ולכן משונה לי מאוד שיש נוסח אחיד שמקובל על כולם. הרי כשדבר עובר מאב לבן כל אב מעביר את החוויה האישית שלו.
במלחמת יום הכיפורים לחמו הרבה חיילים גם מהצד שלנו וגם מצבאות האויב. אני בטוחה שאם תאסוף 100 מהם תשמע 100 חוויות שונות אפילו אם כולם השתתפו בדיוק באותו הקרב באותו המקום ובאותה השעה.

אבל כמו שכבר ציינו לפניך, זה ויכוח עקר בין מאמינים ללא מאמינים.
אולי במקום לבזבז אנרגיה על מי צודק, וניסיונות עקרים להעביר אנשים מצד לצד, ננסה למצוא דרך להיות עם אחד למרות ההבדלים.
אני מנסה את זה בבית הפרטי שלי, בדרך כלל זה עובד יפה, לפעמים קצת חורק.

 

[קזרדי]

כפי שכתבתי קודם...

מה שחשוב הוא העיקר ולא הפרטים הטכניים.
מבחינתי אני אכן משוכנע שהאל נגלה לאבותינו אי שם במדבר סיני, או במילים שלי "שקרה שם משהו".
השאלה כמה ימים משה היה על ההר או שאר הפרטים שמרכיבים את סיפור המסגרת - אינם נורא חשובים.
מכיוון שתיאור האירוע עבר מדור לדור בע"פ, בהחלט ייתכן שפרטים נוספו או נשמטו. אבל העיקר נשמר.
אותו כנ"ל לגבי יציאת מצרים. באמת לא משנה האם יצאו ממצרים ששים ריבוא או רק שני ריבוא, וכמה מכות בדיוק היו תוך כדי התהליך. משנה שקבוצה גדולה של מיעוט אתני שידוע לנו כ"בני ישראל" יצאו ממצרים באירוע שהשאיר את רישומו לדורות.

נ.ב.
סתם שאלה: איפה בדיוק כתוב בתורה שבזמן מכת דם היו אצל עמנו מים טהורים?
אולי בני עמנו קיבלו התראה מראש לפני מכת הדם, ואגרו מים בחביות ובכדים לשבוע?
חוץ מזה, בני ישראל גרו כידוע לך בארץ גושן שהיתה איזור ספר ולא בלב מצרים.
אז מה הבעיה להכות את מצרים גופא ולא את מחוז הגבול "ארץ גושן"?

 

[pizi33]

אין לי מושג איפה זה כתוב בתורה או בכלל

שמעתי את זה בהרצאה של אמנון יצחק.
אם יגידו לך שבכל ישראל זורמים מים בברזים אבל באילת שמקבלת את המים מהמוביל הארצי , כמו רוב המדינה, יש נפט. תאמין לזה?

 

[קזרדי]

אז אל תלכי להרצאות שלו.

אם יגידו לי שמישהו ניתק את אילת מהמוביל הארצי וחיבר אותה לצינור הנפט אילת-אשקלון, אני אאמין שבברזים של אילת זורם נפט.

אם יש לך בעיה עם הדם שזורם מהנילוס לכל מצרים כולל לארץ גושן, מצידי תחשבי שאלוהים בנה מתקן התפלה זמני שהזרים מים של הים התיכון לארץ גושן.
נו באמת, אם כבר - הבעיה היא עם עצם קבלת העובדה שבוצע נס, ולא עם הפרטים הטכניים שלו.
אם האל יכול לארגן דם בכל מצרים, לא יקשה עליו להעלים את הדם באיזור מסוים שלה.

 

[pizi33]

נכנעתי

ההסבר שלך לכל דבר חסר היגיון הוא "לא מחפשים הגיון אצל אלוקים, הוא מעל לזה, הוא יכול לעשות דברים שאין בהם טיפת הגיון"
אבל לפחות עכשיו יש לי הסבר טוב לאיך מכת בכורות לא פגעה בבני ישראל, ולמה כל סיפור סימון המשקופים בדם הוא קישקוש.
בעצמך אמרת שהם ישבו באזור נפרד, הם לא היו חלק מהאוכלוסייה הכללית בארץ מצריים, אז ברור שמי שדאג להמית את כל בכורי מצריים פשוט לא ניגש לארץ גושן. וכך ניצלו בני ישראל מהמכה הנוראית. אז למה מספרים לי כבר 44 שנה שאלוקים פסח על בתי היהודים והוא זיהה אותם לפי הדם במשקוף? בכלל למה אלוקים צריך דם על המשקוף, הוא לא יכול פשוט לראות דרך הקיר שזו משפחה עיברית ולא מצרית.
אתה לא חייב להתאמץ לענות לי, הבנתי את קו ההמחשבה שלך.
מצטערת הוא לא משכנע אותי.

 

[קזרדי]

מתשובתך אני רואה שלא הבנת כלום...

או לחילופין שאת משחקת בכאילו ובעצם באת רק להתווכח.

אין לי מושג איך הגעת למסקנה שטענתי "לא מחפשים הגיון אצל אלוקים, הוא מעל לזה, הוא יכול לעשות דברים שאין בהם טיפת הגיון".
מה בדיוק לא הגיוני בלפגוע באיזור אחד ולהימנע מפגיעה באיזור אחר?

ולגבי קורבן הפסח והדם...
ברור שאלוהים לא צריך את הדם על המשקוף כדי לזהות את המשפחה.
מדובר על פעולה סימבולית ולא על סימון לשימוש מעשי.
מה שהפעולה הזו אומרת היא שמי שסימן את ביתו הגדיר את עצמו כחלק מבני ישראל וכשותף בגורלם (כולל עזיבת המדינה באותו לילה).
מי שרואה את עצמו כיותר "מצרי" מאשר עברי ולא מתאים לו לעזוב את מצרים, יתכבד ויחטוף יחד עם המצרים.

ולגבי קו המחשבה שלי...
בלי קשר למה הוא באמת, אני ממש לא מנסה לשכנע אותך בכלום.
את באת נעולה על אנטי-דתיות ואולי עם טיפה נטייה להטיף לאמונתך, וגם אם תחזי בעצמך בניסי יציאת מצרים לא תשני את דעתך.

 

[pizi33]

גם אם תהיה לך את מכונת הזמן המשוכללת ביותר

בעולם לא תוכל להביא אותי למעמד הר סיני.
פשוט מפני אינך יודע לא את הזמן המדוייק ולא את המקום המדוייק.
אבל אלוקים יפתור לך גם את שתי הבעיות האלו, הרי זה קטן עליו.
אז אם תהיה לך מכונת זמן שתיקח אותי מה'תשע"ה ל... תזכיר לי מה התאריך המדוייק של מתן תורה על הר סיני. ו' סיון שבוא אנחנו חוגגים חג שבועות שנקרא גם חג מתן תורה זה לא מספיק אני צריכה גם שנה. ואראה במו עיני את מעמד הר סיני, אני מבטיחה לך שאחזור בתשובה שלמה ואתנצל בפומבי על כל השנים וכל הפעמים שאמרתי לכל המאמינים את מה שאמרתי על מי שהם מאמינים בו.
עד אז את מעמד הר סיני אפשר לראות רק בקולנוע. ואם במאי קולנוע יכול לייצר אפקטים כל כך מרשימים אז אין ספק שבורא עולם יכול לעשות אותם. והמבין יבין.

 

[קזרדי]

אילו היית טורחת ללמוד על השושלת ה- 19 במצרים העתיקה...

וקצת ארכיאולוגיה מקראית, היית יכולה להעריך בטעות של שנים ספורות מתי התרחשה יציאת מצרים (ולכן גם מעמד הר סיני).
או ליתר דיוק, מתי היו הנסיבות ההסטוריות שאם יציאת מצרים התרחשה - היא התרחשה אז.

ואגב, לא אמרתי שתראי את ניסי יציאת מצרים המקוריים.
כתבתי שגם אם אלוהים יארגן לכבודך שיחזור מדויק של ניסי יציאת מצרים כאן ועכשיו, את תמשיכי לטעון שהוא לא קיים ותביעי בוז ושנאה לדת היהודית.

 

[pizi33]

אלוהים לא צריך להתאמץ

יש לו מספיק שליחים בהווליווד שעשו כבר את העבודה.
לא התרשמתי.
מיקי* שים לב קרזדי כתב אלוהים ולכן אניתי לו כך. אם אתה מוחק הודעות שמשתמשות בשם המפורש אז תמחק את שנינו.
אם השם המפורש הוא רק יוד הה וו הה. אז אני אשתמש באלוהים. מרגיש לי כיתה א' לכתוב אלוקים.

 

[קזרדי]

נכון, כתבתי אלוהים במודע...

כתיבת השם המפורש היא טאבו מוחלט ביהדות כולל החילונים (פרט אולי למיעוט אנטי-דתי שעושה דווקא).
כתיבת אלוהים ולא אלוקים היא לכל היותר "עבירה טכנית" (אם בכלל), אבל לא פגיעה בטאבו מוסכם על הכול.

מה שמכונה "השם המפורש" הוא השם שכתבת באותיות נפרדות.
מה שנקרא באנגלית Tetragrammaton.

 

[BravoMan]

שתי נקודות:

ראשית, גילוי נאות: בדומה לפותחת השרשור, "התגנבתי" לכאן מפרום אתאיזם.
אך לא כדי לנסות לשכנע מישהו במשהו, או להביע עמדה לגבי הדת היהודית בפרט או דתות בכלל.
&nbsp
אם זאת, ברצוני להתייחס לחלק מדבריך:
1. לגבי חוק העונשין:
אינני עו"ד, ולא מצאתי בחוק עצמו בצמוד לסעיף המדובר הגדרה לגבי מה בדיוק מהווה "פגיע ברגשות דת", אך חיפוש מהיר באינטרנט מגלה כי מדובר בסעיף בעייתי ביותר בחוק, שבתי המשפט לא אוהבים, ולרוב פוסקים נגדו, היות והוא מתנגש עם זכויות יסוד של אזרחי המדינה.
&nbsp
אם הערוץ הראשון יכול לשדר "היהודים באים" מבלי שאיש יואשם בפגיע ברגשות הדתיים, וגם על התערוכה המדוברת בספיר שהציגה דברים מאוד פוגעניים בנושא לא הוגש אישום כזה, הניסיון לאיים על משתתפת פורום תמימה בגלל מילה אחת, הוא מקומם, וזה עוד ביטוי מכובס (אינני רוצה להעליב את באי הפורום אם ארשום מה אני באמת חושב על כך).
&nbsp
בעוד שאינני חושב שיש פגיע בחופש הדיבור באיסור שקיים בפורום זה לכתוב את השם המפורש היות וחופש הדיבור לא מבטיח את הזכות לדבר מעל כל במה, עצם התדרדרות השרשור לדיון בחוק עונשין אומר דרשני...
&nbsp
2. לגבי אמונה של יאשיהו וכוהניו:
אין כל צורך בהנחה שהם היו אתאיסטים כדי לטעון שהם המציאו את הדת, או לכל הפחות חלקים משמעותיים בה.
&nbsp
אתאיסטים סוברים שכל הדתות הם המצאה של בני אדם, והעובדה שנכון להיום מוכרות כ-1000 דתות שונות, בניהן 3 בעלות כמות עצומה של מאמינים שכל אחת טוענת לנכונות בלעדית אך סותרת בדברים רבים את האחרות, מאששת (מבחינתם לפחות) סברה זו.
&nbsp
אך אפילו את זה אין צורך לקבל.
&nbsp
אינני יודע במה האמינו אותם כוהנים, וייתכן שאיש לעולם לא ידע זאת.
הם יכלו להאמין באל כזה או אחר, ולהאמין שאותו אל נתן להם את הזכות להכתיב דת לעם ולהמציא לה כל פרט דרוש ע"מ לשלוט בעם כהלכה.
&nbsp
בתור דוגמה, פרעונים במצריים העתיקה האמינו שהם בעצמם סוג של אלים, או בני אלים.
האנשים שהמציאו את הנצרות והאיסלאם, האמינו ככל הנראה בדת כזו או אחרת לפני שהמציאו אותם.
&nbsp
אם הטיעון שלך לגבי הצורך להיות אתאיסט כדי להמציא דת נכון, ובחברה שבה אתאיזם לא קיים דת חייבת להיות אמתית ומוכתבת ע"י ישות על, הרי שעליך לקבל כי נצרות ואיסלאם הן אמת, דבר שכנראה תתקשה לעשות, לאור היותך יהודי מסורתי.
&nbsp
מה שכתבתי, אינו בא להוכיח שהם אכן המציאו את התורה, ואין בכוונתי לפתוח וויכוח על זה כאן.
המטרה היית רק להראות, שהנימוק - "הם לא היו אתאיסטים, אז לא ייתכן שהמציאו דת שלמה", לא תקף כלל וכלל לשום מקרה, ולכן אינך יכול להשתמש בו להגנה על יהדות, לפחות בלי שתצדיק על הדרך את נכונות כל שאר הדתות שקיימות מאותה תקופה או לפניה.

 

[קזרדי]

תגובה...

1. לגבי חוק העונשין...
לא באמת איימתי על מישהו בפנייה למשטרה, ואני מודע לזה שחוק הפגיעה ברגשות דת מופעל בצורה נדירה.
אבל כשהאורחת האתיאיסטית התבטאה בבוטות בקביעה משפטית שזכותה הבלתי מעורערת לפגוע ברגשות האחרים בגלל חופש הביטוי, הסבתי את תשומת לבה שלפחות לכאורה יש חוק שדווקא קובע אחרת.

ואגב, אני אכן חושב ש"היהודים באים" היא תוכנית שלא ראוי לשדרה בגלל תכניה הבזים לדת, מעבר לכך שהיא פשוט תת רמה ובעיקרה מכילה בדיחות ברמה של כיתה ב'. ("אני הרמב"ן, לא הרמב"ם" במשך רבע שעה ברציפות. גיחי גיחי....)

2. לגבי יאשיהו וכוהניו...
אתה מערבב בין שני מצבים: אחד הוא יצירת/המצאת דת בתום לב, והשני הוא המצאת דת בזדון.
המצב הראשון הוא המצב בו אדם מאמין בתום לב שיישות שמיימית זו או אחרת נגלתה אליו וצוותה עליו להנחיל לציבור את דבר האל כולל אוסף של חוקים ומצוות. זה מה שמאפיין את מוחמד, את מייסד הדת המורמונית, ומנקודת מבטך גם את אברהם ומשה.
בשביל זה אכן לא צריך להיות אתיאיסט, ואפשר בהחלט להיות מאמין של אל א' ומרגע מסוים להאמין בעליונותו של אל ב' שנגלה אליך.
המצב השני הוא המצב בו אדם או קבוצה (נניח יאשיהו וכוהניו) מהנדסים דת חדשה מתוך ידיעה שזו המצאה שלהם ומתוך מטרה פוליטית או אישית זו או אחרת. בשביל להמציא דת בציניות, אתה לא יכול להיות באמת אדם מאמין (כולל לא באל אחר). אתיאיסט הוא בדיוק האדם שמתאים להתנהגות כזו, כי מבחינתו אכן הדת היא אוסף שטויות שאפשר ללוש לצרכים האישיים.
מכיון שיאשיהו וכוהניו לא היו אתיאיסטים, הטיעון על המצאת הדת על ידם לא עומד במבחן ההגיון.
ולא... מעולם לא שמעתי על דת שבה האל פוקד להמציא את המצוות וכללי הפולחן עבור המאמינים.

אגב, הנצרות היא מקרה די מעניין. ישו לא המציא את הנצרות, אלא לכל היותר ראה את עצמו כסוג של רפורמטור בתוך היהדות. הוא מת כיהודי, וגם סביבתו כולל היהודים ראתה בו יהודי. מי שיצר בפועל את הדת הנוצרית כדת נפרדת הוא פאולוס, ויש הטוענים שמשיקולים שיווקיים. אפשר להתווכח עד כמה פאולוס התכוון לייצר דת חדשה, ועד כמה השפיעו הנסיבות על פעולותיו.

אני לא מנסה להוכיח לאף אחד את צדקת הדת שלי.
ברור שעבור המוסלמי ההתגלות למוחמד היא אמיתית כמו שליהודי ההתגלות למשה היא אמיתית.
אפשר לעיתים לפסול דתות מטעמי סתירות לוגיות פנימיות, אבל זה לא המקרה של היהדות או האיסלם.
מבחינתי היהדות היא הנכונה והאיסלם לא נכון משום שבכך אני מאמין.
כמובן שלכל אחד יש נסיונות אישיים שמחזקים את אמונתו, אבל אף אחד מהם אינו בגדר הוכחה מדעית.

 

[BravoMan]

המשך:

1. "חופש הדיבור" הוא לא חוק פשוט, והרבה אנשים לא מבינים את זה.
קל מאוד לתמוך בחופש דיבור של מי שאתה מסכים איתו, אבל החוק נועד להגן דווקא על דברים שאתה מתנגד להם.
כי כדי שלך תהיה הזכות לומר דברים שאינם לרוחם של אחרים, כך אתה צריך "לסבול" כשאחרים אומרים דברים שאינם לרוחך.
&nbsp
זו הסיבה שכל מדינה מתוקנת מעגנת את זה בחוקה, ובמדינה לא ממש מתוקנת מסתפקת בחוק יסוד.
אז כן, "היהודים באים" היא תוכנית שיש לה זכות קיום בכל מדינה נאורה, גם אם יש באותה מדינה אנשים שלא אוהבים אותה.
&nbsp
אבל, כמו שכבר כתבתי, אני לא חושב שהבעיה עם השם המפורש בשרשור המקורי קשורה בכלל לחופש הדיבור.
&nbsp
2. אתה יוצר דיכוטומיה כוזבת.
או שאדם תמים, או שאדם נבזה.
&nbsp
חשבת למשל, על מקרה של אדם מגלומן?
תסתכל על מנהיגי הכתות שצצות בארה"ב חדשות לבקרים: הם משתמשים בדתות - חלקן המצאה שלהם, חלקן עיוות של קיים כדי להצדיק אונס ורצח, הם שולטים על המאמינים שלהם, מנתקים אותם ממשפחה וחברים, שודדים להם את הכסף.
&nbsp
מצד שני, רבים מהם מוכנים למות יחד עם המאמינים שלהם, מה שלא הגיוני לחלוטין עבור אתאיסט שרק מעמיד פני מאמין.
&nbsp
כתבת "מעולם לא שמעתי על דת שבה האל פוקד להמציא את המצוות וכללי הפולחן עבור המאמינים."
אבל האם אי פעם שמעת אל מדבר במו אוזניך? או, לצורך העניין האם אתה נמצא במעגל הפנימי של כל דת שאי פעם הומצאה?
&nbsp
בכל דת, אנחנו שומעים את עקרונות הדת מנציגים בשר ודם.
לו נציגים אלה היו מקבלים "צ'ק פתוח" להכתיב חוקים, ואת הרשות לשמור זאת בשקט, לאדם הפשוט לא היית שום דרך לדעת זאת.
&nbsp
ולבסוף, האם אדם מאמין לא יכול לחטוא?
בפורום אתאיזם יש משתמש שנוהג להביא כתבה על כל אדם דתי, במיוחד אם מדובר ברב או אברך, שביצעו פשע כלשהו.
יש מי שהורשה בגנבה, או תקיפה, או הטרדת ילדים.
&nbsp
אותו משתמש טוען, שזו הוכחה שהאנשים האלה לא באמת מאמינים ב-ה' אחרת היו פוחדים לבצע דברים כאלה, אבל אני חושב אחרת.
&nbsp
הציות לדת אינו, ומעולם לא היה אבסולוטי.
אפילו בסיפורי התנ"ך, בני אדם שהיה להם קשר ישיר עם הבורא, הפרו לא פעם הוראות ישירות ממנו.
אדם וחווה אכלו מעץ פרי הדעת. קין רצח את אבל. בני ישראל בנו עגל זהב במעמד הר סיני, משה הכה בסלע, אשת לוט הסתובבה לאחור.
&nbsp
בטח לא תגיד שכל אלה היו אתאיסטים?
אם הם החליטו, מסיבות כאלה ואחרות להמרות את פי קב"ה, בעוד שהוא דיבר עליהם ישירות, למה שיאשיהו וכוהניו איתם לא היה קשר ישיר, לא יוכלו לעשות זאת?