כל הכבוד למיקי

[pizi33]

לשאלתך אני קוראת את כל ההודעות ולפעמים גם

קריאה שניה ושלישית כדי להיות בטוחה שהבנתי.
אבל אני חייבת להודות, אני לא מבינה אותך.
או שאתה טוען שאין ולא יכולות להיות הוכחות, או שאתה שואל את (שכחתי מה שמו) מדוע הוא לא כותב בכמה פסקאות קצרות ובשפה פשוטה את ההוכחות.
אם אתה מבקש ממישהו שיכתוב את ההוכחות סימן שאתה חושב שיש הוכחות. אבל אתה סותר את עצמך.
שים לב הודתי שלא הבנתי, ניסיתי להסביר מה גרם לי לתחושת הבלבול וחוסר ההבנה.
בבקשה תסביר את עצמך.

 

[קזרדי]

אני כותב לו שיביא את ההוכחות...

בדיוק מהסיבה שלדעתי אין הוכחות.

אני לא משתגע על מי שמדקלמים כתוכי סיסמאות על "הוכחות" אבל לא מסוגלים להסביר את עמדתם.
ואני עוד פחות אוהב שהם שולחים את החילוני לשמוע הרצאה שמשתמשת בטכניקות של שטיפת מוח כדי לייצר מצג שווא של טיעונים שמחזיקים מים. אדרבא, יתכבד אותו כותב בפורום להציג בתמצית את הוכחותיו ואני אעשה ממנו חוכא ואטלולא.

 

[קזרדי]

"אמונה עיוורת" זה שיפוט ערכי...

אמונה, מעצם הגדרתה, היא ללא הוכחה.
אני לא מרגיש צורך להתנצל או להצטדק בפנייך על מה שאני מאמין בו.
כבר הסברתי לך שלכל אחד יש את מאגר החוויות והנסיונות שלו בחיים, אבל אני לא מתיימר לטעון שיש לי הוכחה.

ברמה הפילוסופית, כמובן שאמונתך בחד קרן לא שונה מהאמונה באל.
ברמה המעשית, ברור שזכותי לסבור שאמונתך שגויה ואולי אידיוטי

אגב, את צודקת.
אם כולם יאמינו שהחיידקים לא קיימים - הם ייעלמו.

מה שמדהים בכל הגישה שלך הוא שאת אינך מבינה שאין שום שוני בינך האתיאיסטית לבין המאמין.
את מאמינה שאין אל, למרות שאין שום דרך מדעית להפריך את קיומו.
(למעשה אם היה ניתן לחשוב על ניסוי שיוכל להפריך את קיום האל, הדת היתה הופכת לתיאוריה מדעית. ראי הקריטריון של פופר.)
וכן, אני מכיר את הטיעון על הוכחת היש מול הוכחת האין.
אלא שהפרכת קיומו של האתר בסוף המאה ה- 19 היתה הבסיס לתורת היחסות הפרטית, כך שהוכחת האין היא בעלת משמעות מדעית.
בתכל'ס, ההבדל בינינו הוא שאני מאמין בקיומו של פנתיאון אלים הכולל אל אחד ואילו את מאמינה בקיומו של פנתיאון אלים הכולל אפס אלים.
מעבר לזה אין שום הבדל עקרוני בין האמונות שלנו. ייתכן שאת אפילו מאמינה אדוקה באמונתך, וראוי להשוות אותך ליהודי חרדי.

 

[BravoMan]

האמת היא שיש הבדל מאוד משמעותי בינך לבין הגברת

ובאופן כללי בין כל מאמין דתי לבין אתאיסט.
&nbsp
היות וכתבת שאתה "מסורתי", אני מבין שאתה מקיים מצוות מסוימות.
האמונה שלך, לא משנה מה הבסיס שלה, גורמת לך לבצע פעולות מסוימות, פעולות שנחיצותן אינה מוכחת, ושמשנות את אורך חייך.
&nbsp
חוסר האמונה של האתאיסט, אינו גורם לו לבצע כל פעולה מיוחדת.

 

[pizi33]

תודה בראוו מן חסכת לי

זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד לו.
באמונה שלי אין טקסים, אין פחד, אין אסור ומותר שנובעים מהאמונה.
יש אסור ומותר שנובעים מהחוק ומהחלטות פרטיות שלי.
למשל "אסור לאכול יותר מ50 גרם שוקולד בשבוע" למה? כי ככה אני החלטתי בגלל שאני רוצה לרדת במשקל. אבל האיסור הזה חל רק עליי. אני לא כופה את זה על אף אחד. מקסימום ממליצה למי ששואל אותי מה לעשות כדי לרדת במשקל.

 

[קזרדי]

ראי את הערתי לשותפך...

שניכם מערבבים בין העקרון של האמונה באל כלשהו לבין הפרטים הטכניים של המצוות והאיסורים.
גם בדת הבהאית אין טקסים ואין איסורים (אולי פרט לאיסור לשאת נשק), ובכל זאת זוהי דת לכל דבר.
האם תסכימי שאין שום הבדל בינך לבין המאמים הבהאי?

 

[pizi33]

קודם כל תכיר את הדת שאתה מדבר עלייה אחר כך תדבר

אסור להם לשתות אלכוהול - כי הדת שלהם נובעת מהאיסלם.
יש להם מקדש והם מתפללים.
הם מאמינים באל.

אתה עדיין חושב שאני דומה לבהאי?

 

[קזרדי]

נכון, באמת אסור להם לשתות אלכוהול.

המקדש לא רלוונטי לענין, כי אין פולחן ציבורי חובה.
גם זה שהם מאמינים באל אינו בעיה, כי הטענה שלך היתה לגבי פעילות מיוחדת ולא לגבי קיום אל.

אני לא חושב שיש שוני מאוד גדול בין נניח אתיאיסט צמחוני לבין בהאי.
המגבלות על הבהאי מאוד קלות.

אם תתעקשי, מן הסתם אפשר למצוא איפשהו בעולם זרם דתי שגם המגבלות האלה לא חלות עליו.
ואם לא הבנת, הפואנטה היא שפרטי הפולחן אינם הקריטריון לקבוע האם מדובר בדת אמונית או לא.

 

[קזרדי]

שתי הערות...

הערה אחת היא תיקון קטן:
אני מבצע פעילויות מסוימות שנחיצותן אינה מוכחת מדעית.
הרי ברור שאם אתפלל בדבקות בבקשה לפרנסה ואז אקבל העלאה נאה במשכורת, מבחינתי נחיצות התפילה הוכחה.
אלא שזו אינה הוכחה במובן המדעי של המילה.

הערה שנייה:
אתה מערבב בין נושא עיקרי האמונה לבין נושא פרטי הפולחן והאיסורים.
העובדה שהדת האתיאיסטית היא דת שמצוותיה מעטות יותר אינה רלוונטית לדיון על צדקתה.
הרי גם הנצרות היא דת קלה בהרבה ליישום מהיהדות (פאולוס ביטל במתכוון את מרבית המצוות המעשיות), וזה לחלוטין לא הופך אותה לנכונה יותר מבחינה תיאולוגית או פילוסופית.
דרך אגב, למיטב זכרוני הדת הבהאית לא מחייבת לבצע שום פעולה מיוחדת (למעט אורח חיים של אדם ישר, ולפי האינטרנט גם פציפיזם). האם אתה מוכן להודות שאין הבדל עקרוני בינך לבין המאמין הבהאיי?

 

[BravoMan]

תשובה:

1. זו היית טעות מצידי להוסיף את עניין ה-"מוכחת", היות ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כאן.
אם זאת, הצגת דוגמה מצוינת לשוני חשיבה תהומי בין מאמין לאתאיסט: במשפט לדוגמה שלך, התייחסת רק לפולחן שלך, ולא כתבת דבר על שאר העולם, כמו למשל מה הולך בעבודה שלך, מה הוותק שלך, או מה מצב הכלכלי בחברה בפרט ובארץ בכלל.
&nbsp
מן הסתם, הדבר שאתאיסט מצוי יכנה "הוכחה" יהיה שונה ממה שמאמין מצוי יכנה "הוכחה".
&nbsp
2. אינני מערבב דבר. כתבתי ספציפית "מאמין דתי".
לכל דת יש פולחן, גם אם מינורי ביותר, זה חלק ממה שמגדיר דת.
לאתאיזם, אין פולחן כלל.
&nbsp
אני מזמין אותך למצוא ולו מצווה אתאיסטית אחת!
&nbsp
שים לב, שאתאיזם מוגדר כ-"אי אמונה בקיום אלים". וזה הכל. נקודה.
אתאיסט אינו חייב להיות צמחוני, ואף אין שום "חוק" או "ספר" שאומר שזה רצוי או יש לשאוף לכך (דווקא ראיתי בשבוע שעבר כתבה שטוענת שבגלל אכזריות תעשיית הבשר לחיות כל מי ששומר כשרות חייב להיות צמחוני).
אתאיזם אינו אומר באיזה צד של המפה הפוליטית להצביע.
&nbsp
אני לא אמור לקום בבוקר ולמלמל 10 פעמים "אין אלים".
&nbsp
למעשה, אפילו "אורח חיים של אדם ישר" האתאיזם אינו מחייב, כי זה לא קשור עליו - הוא לא דת.
אגב, בדקת מה בדיוק הדת הבהאית מגדירה כ-"אורח חיים של אדם ישר"?
&nbsp
באופן אישי, אני דווקא חושב שהיה טוב לו אנשים היו חייבים להצדיק את האמונה שלהם.
אולי זה היה גורם להם לחשוב פעמיים לפני שהם יוצאים לרצוח מישהו בשם אותה אמונה.
&nbsp
אך להגיד שלהאמין שיש משהו נוסף, ולא להאמין שיש אותו דבר נוסף - אלה שני דברים זהים ושווים - זו פשוט טעות לוגית.
בסופו של יום, חובת ההוכחה היא על מי שטוען שיש משהו נוסף...

 

[קזרדי]

טעןת בידך...

דת יכולה להיות מוגדרת ע"י דרישה להאמין ביישות כלשהי, ובזה בלבד.
אין שום הכרח לפולחן, גם אם זה המצב הנפוץ.

אני לא יודע מה ההבדל בין "הוכחה" של אתיאיסט ל"הוכחה" של מאמין.
כשאני עוסק בענייני מדע אני משתמש בקריטריון המדעי להוכחה, וכשאני עוסק בענייני אמונה אני מאמין בלי לטעון שהדבר מוכח. לכל היותר אני יכול לטעון שמנימוקים אלה ואחרים אני משוכנע שאמונתי נכונה.

אין שום טעות לוגית בשוויון בין להאמין במשהו ובין להאמין שאינו קיים.
פעם כולם האמינו שיש אתר, וחובת ההוכחה היתה על אלה שהוכיחו שאינו קיים.
ושוב... האתיאיסט אינו חייב להוכיח שאין אל, אלא שהוא אינו יכול לטעון פוזיטיבית שאין אל. לכל היותר יוכל לטעון שבהעדר הוכחה לקיום אל, הוא אישית סבור שאין אל. כלומר: שהוא מאמין שאין אל.

 

[BravoMan]

אתה טועה בעניין האתר.

אף אחד לא "האמין" בו.
זו היית תאוריה מדעית שהמציאו כדי להסביר משהו, ואז הלכו לבדוק אם היא מתאימה למציאות.
כשניסויים לאמת אותה נכשלו, המדענים זרקו אותה לפח ומצאו תאוריה שמתאימה יותר להסביר את המציאות שראו, אותה הצליחו לאושש בניסויים.
&nbsp
זה שהדבר לקח זמן רב יחסית, לא אומר כלום. לא כל ניסוי מתבצע בין רגע.
&nbsp
במדע אין "אמונה". כל תאוריה מדעית, גם המבוססת ביותר, נכונה רק עד שיוכך אחרת. כל מדען אמתי, יגיד לך שהוא פועל לפי ראיות בשטח, וגם אם מחר התאוריה שלו תופרך, לא תהיה לו בעיה עם זה.
למעשה, בקהילה המדעית יש תמריץ לא קטן להפריך תאוריות, וזה עשוי להביא תהילה לא קטנה.
&nbsp
אם תמצא לי דת שאינה באה אם הוראות כלשהן, אפילו עם הוראות מוסר בסיסיות, אז נדבר. אישית, מעולם לא נתקלתי בכזו.
אולי יש אנשים שמאמינים ב-"כוח עליון כללי ביותר", אבל זו באמת אמונה אישית ולא דת.
&nbsp
מבחינה טכנית, אם רוצים לדייק: אף אדם לא יכול לטעון בבטחון מלא לשום דבר, אפילו לא לכך שכל מה שהוא רואה סביבו אמתי ואינו פרי דמיונו.
אבל, כאן אנחנו כבר גולשים לפילוסופיה.
בפועל, יש דברים שאנו יודעים בסבירות גבוהה וגבוהה ביותר, עד כדי שנוכל להגיד שהם נכונים לחלוטין מבחינתנו, גם אם תאורטית ייתכן ספק.
זה דומה לעקרון של "ספק סביר" שנהוג בכל בתי המשפט במדינות נאורות.
&nbsp
לכן, האתאיסט יכול לטעון שאלים (אין מבחינתו העדפה לאחד ספציפי), אינם קיימים בסבירות גבוהה ביותר, היות ואין שום ראיות לקיומם.
אין כאן עניין של "אמונה", כי האתאיסט הולך לפי ראיות. זה בדיוק ההבדל שאתה מנסה לטשטש - האתאיסט הוא בהגדרה "לא מאמין".

 

[קזרדי]

אתה זה שטועה בענין האתר...

ניסוי מייכלסון-מורלי לא נועד לאושש את המצאת תיאוריית האתר. קיום האתר היה מוסכם על כולם.
הניסוי מדד את מהירות האור בהנחה שיש אתר, ותוצאתו היתה שקיום האתר הופרך.
מה שמראה של"הוכחת האין" יש משמעות מדעית.

האתיאיסט יכול לטעון מה שהוא רוצה על קיום האלים.
הטענה על "בסבירות גבוהה מאוד" היא לא יותר מאשר סברת כרס אמונית של האתיאיסט.
יתכן למשל שמגבלות טכנולוגיות או פיזיקליות אינן מאפשרות למדוד את נוכחות האלים.
(יום לפני המצאת המיקרוסקופ כל מדען שמכבד את עצמו היה טוען שבסבירות גבוהה מאוד לא קיימים יצורים אגדיים שמכונים בשם חיידקים.)
כל מה שהאתיאיסט יכול לטעון עם גיבוי מדעי הוא שנכון להיום לא קיימת הוכחה מדעית לקיום אל כלשהו.

 

[BravoMan]

לא חביבי, אני לא טועה.

לא כל דבר אפשר למדוד באופן ישיר.
הנחת היסוד היא, שאם משהו קיים, יש לו השפע על המציאות הנצפית, ואת ההשפעה הזו המדע בודק.
&nbsp
היות ולא היית דרך לגלות את האתר עצמו, ניסו לבדוק את השפעתו על מהירות האור.
לא "נסיו למדוד את מהירות האור בהנחה שיש אתר", אלא ניסו למצוא את ההשפעה של האתר, אם קיים, על מהירות האור.
&nbsp
נניח שאלים, או אפילו אל אחד ויחיד ספציפי קיים.
יש שתי אפשרויות:
אפשרות א) יש לו \ להם השפעה על המציאות שלנו. אם כן, המדע בהכרח יכול למדוד השפעה זו.
גם לפני שהיה מיקרוסקופ, חיידקים גרמו לאנשים לחלות. היית להם השפעה שאנשים ניסו להסביר, והמיקרוסקופ רק עזר למצוא את ההסבר הנכון.
&nbsp
אפשרות ב) אין לו \ להם כל השפעה על המציאות.
במקרה כזה, קיומם אינו משנה ואין טעם להתווכח עליו. תאמין, לא תאמין, משהו שאינו משפיע על המציאות - אינו מתבטא בה, כמוהו כלא קיים. פשוט לא רלוונטי.
&nbsp
האתאיסט אינו רואה השפעה של שום כוח עליון בשום מקום, ועל כן אין לו בעיה לטעון שלא קיים כוח כזה.
המאמין עשוי לראות את ההשפעה בכל מקום, או לפחות במקומות רבים.
&nbsp
הבעיות מתחילות כאשר המדע מסביר חלקים מהמציאות שסביבנו עם הסבר שאינו "כוח עליון".
ככל שיותר חלקים מוסברים, כך נשאר פחות מקום לאותו כוח עליון.
&nbsp
אני מניח שזו הסיבה שמאמינים רבים לא כ"כ אוהבים את תאוריית המפץ הגדול ותאוריית האבולוציה:
למרות שאף אחת מאלה אינה מוכיחה כלל שלא קיים אל, הן כן נותנות הסבר "נטול אל" לשתי נקודות די חשובות: התפתחות צורות החיים השונות בעולמינו, ותחילת היקום.
&nbsp
אז, יש מאמינים שבוחרים לחשוב שתאוריות אלה פשוט שגויות, ויש כאלה שמנסים ליישב אותן עם האמונה שלהם למשל ע"י טענה שהאל (שלהם) השתמש באבולוציה ככלי, או יצר את המפץ הגדול.
&nbsp
כך או כך, אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. עד שאין ראיות, זה לא ממש משנה...

 

[outrigger]

בלי קשר לדת

איזו הוכחה את מחפשת לכך שקיים מתכנן לעולם? שאלה לי אליך- נניח שאת מטיילת בטבע ולפתיע צד את עיניך המנוע המסתובב הזה, מונח על החול:

https://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U

האם תחשבי שמישהו שכח אותו, או שהוא התפתח בתהליך טבעי?

 

[pizi33]

די אני לא מאמינה

שאני נתקלת בטיעון השען שוב.
חברה, בואו נפסיק.
אין הוכחות לקיומו של אלוהים אין גם הוכחות לאי קיומו.
נכון שבפיזיקה ובמשפטים חובת ההוכחה היא של הטוענים ליש ומי שטוען שאין לא חייב להוכיח כלום.
הרי אם אגיד לך שיש בן אדם עם שני ראשים ואתה תגיד שאין. אני אצטרך להביא לפניך את אותו האדם או לפחות תיעוד משכנע שלו על מנת להוכיח.
לך כבר יש את ההוכחה, אתה לא ראית אותו אתה לא שמעת עליו ולכן מבחינתך הוא לא קיים.
העניין הוא שבני אדם עם שני ראשים יש, ויותר מאד ברחבי העולם. וקל מאוד להוכיח את קיומם.
אני אסתפק בהוכחה פחות מוחשית לקיומו של אלוהים, אבל לא טיעון השען בבקשה.
עד אז אני לא צריכה להוכיח שאין.
לי יש שני בנים. נראה אותך מוכיח שאין.
לאחותי אין בת. נראה אותך מוכיח שיש.
מה יותר קל?

 

[outrigger]

אז לפי מה שאת טוענת

ותקני אותי אם אני טועה. קיומו של שעון (נניח אפילו שעון מתרבה המכיל DNAׂׂ) אינו מעיד על מתכנן? אם את שוללת את הטענה ששעון מחייב תכנון, הרי שניתן לשלול את כל מדע הארכאולוגיה. בעיה רצינית. למעשה, המדע כולו מושתת על הסתברויות כאלה ואחרות. כך שאם נקבל ששעון אינו מחייב תכנון, ניתן לשלול אפילו את המדע כולו. בשביל זה כבר לא נצטרך את תיאורית האבולוציה. שכן היא מנסה לחלק את ה בעיה ההסתברותית לצעדים קטנים.

 

[BravoMan]

ההוכחה שלך הופרכה בבית משפט בארה"ב.

ה-"מנועה" שלך, שאגב, מעולם איש לא ראה אותו מניע דבר, פורק לחלוטין והוכח שכל חלק שלו התפתח בנפרד.
ההדגמות קבורות עמוק בהיסטוריית הפורומים, אבל לא מזמן נתקלתי במישהו ששלף אותם.
&nbsp
אז אנא, תודה בתבוסה או מצא טיעון אחר.

 

[outrigger]

טעות בידך

ראשית, בתי משפט אינם סמכות בענייני מדע. כפי שביולוגים אינם בעלי בענייני משפטים. וביולוגים רבים עדיין חולקים על תיאורית האבולוציה. ובלי קשר- בית המשפט טעה. אתה טוען שכל חלק שלו "התפתח בנפרד"? כי זה פשוט לא נכון עובדתית. לשוטון יש לפחות 2 חלבונים חסרי הומולוגים. די בעובדה זו כדי להפריך את טענתך.

יותר מזה, אפילו החלקים המשותפים לשוטון ולttss אינם זהים אלא רק דומים. תחשוב על מעבר משעון לפלאפון- בשניהם יש הרבה חלקים משותפים: חיווטים, סוללות, ברגים וכו'. אבל אין מעבר הדרגתי מאחד לשני אפילו שהם חולקים רכיבים משותפים. בדיוק כפי שאין מעבר הדרגתי מהttss לשוטון.

 

[BravoMan]

בית המשפט אינו סמכות מדעית

אבל מי שהעיד שם היו מדענים שמבינים בתחום, והם אלו שהציגו הפרכה משכנעת ביותר לקשקושי המנוע הבלתי פריק.

מעניין, שלמרות טענתך שביולוגים רבים חולקים על האבולוציה, לא הצליח הצד השני להביא ולו אחד כזה להציג ראיות שיראו שהמדענים התומכים באבולוציה טועים.

וההשוואה שלך בין שעון לפלאפון אינה קשורה לכלום, שכן כל ניסיון לדמות דבר שאתה יודע עליו הכל על דבר שאתה לא יודע עליו כלום, ולטעון שבגלל שאתה יודע עליו הכל, עליך אוטומטית להכיל את הידע הזה על דבר שאין לך מושג לגביו, ולא לחפש תשובות אחרות, שגוי מיסודו.

אגב, דווקא יש שלבי מעבר בין שעון לפלאפון.
כמובן, שהם שונים מהשלבים שרואים בטבע, היות ורכיבים אלקטרוניים מיוצרים ע"י בני אדם, יוצאים ממכונה שבונה אותם בצורה זהה, ואם יש פגם ולו קטן ביותר המוצר נזרק לפח.
ה-"מנוע" שלך, אחראי לשכפל את עצמו, והוא אינו מסוגל לעשות זאת בצורה מדויקת לחלוטין, לא משנה מה.

אבל הבעיה העיקרית אצלך היא שמבחינתך, המתכנן הוא עובדה לא ניתנת לערעור, אתה מתחיל מנקודת מוצא זו וממשיך משם.
לו היית מדבר על אמונתך האישית או הדת שלך, זה לא היה משנה, אבל היות ובחרת להיכנס לתחום טיעונים מדעיים, תתכבד לעמוד בתקן.