כיצד מתנבאים?

[יוסי ר1]

גם אני מפרנס ידיעותי מהכתוב.

איכות בשמואל? החל מהפרק הראשון בספר, בו מתוארת באריכות מסכת הולדתו וחייו. דרך התגלות הא-ל אליו במשכן, כשהוא היחיד ששומע את דבר הא-ל. זאת למרות שהכהן הגדול נמצא לידו עם האורים והתומים. זה ששאול לא הכיר אותו, לא אומר כלום. לא היתה אז תקשורת ענפה, ולא כל אחד היה צריך להכיר את כולם. זה שהנביא מוכן לנבא תמורת כיכר לחם או פרוטה נתון לפרשנות: אתה מפרש כאיש זוטר ששרותיו בפרוטה, אני מפרש שמי שמבקש נבואה צריך להעניק דבר מה, כדי לתת לזה תוקף של קח ותן, ולא על תקן של סתם שאילתה. הרי שמואל הוא המדריך את העם, הוא נציג דבר הא-ל בעיני העם. איך אתה לא רואה זאת? האם היה מסופר באריכות כה רבה על נביא זוטר? ואם דלגת על הפסוקים, הריהם שוב לנוחיותך: "וַיֹּאמֶר לוֹ הִנֵּה-נָא אִישׁ-אֱלֹהִים בָּעִיר הַזֹּאת וְהָאִישׁ נִכְבָּד כֹּל אֲשֶׁר-יְדַבֵּר בּוֹא יָבוֹא".

 

[לב אברהם]

ל יוסי ר1

אתה מתבלבל בין איכות נבואותיו של שמו אל לבין ספר שמואל יש הבדל משמעותי בין הדרך שבה אתה קורא את הכתוב לביני בעניך זה ששאול לא ידע עליו בכלל אינו חשוב "זה ששאול לא הכיר אותו ,לא אומר כלום ..." בעני לעומת זה ברור שאם מנהיג המרד הישראלי אינו מכיר את האיש למרות שהוא ער לצורך בתשלום לאותם אנשים והעובדה שעבדו או נערו הוא דווקה מכיר את שמו אל וגם יודע על אותו ידעוני שהוא מוכן לעבוד בכל מחיר מחזקת את טענותי שמו אל אינו מבניו ולא מצאצאיו של עלי הכהן הוא אינו כהן בעצמו ואין לו כל זכות לרשת את הכהונה מבית עלי לפי הדין העברי הכהונה . וכעובדה היסטורית הוא אכן ירש את עלי ביום האסון לכן התאור שנכתב בדיעבד מספק לכהן החדש כל גושפנקה דתית כדי לחזק את זכותו כביכול לרשת את הכהונה וההגזמה הגדולה ביותר מעמידה את שמואל מעל כל מנהיגי ונבאי ישראל לידיעתך שמו אל מתואר כמי שמקום משכבו בליליה הוא בקודש הקודשים לצד ארון הברית ואלוהים בכבודו ובעצמו מתיצב למראשותיו של הנער בכדי לבשר לו שהוא הוא נבחר לרשת את הכהונה מבית עלי צאצאיו הישירים של אהרון ( שמואל א פרק ג)

 

[יוסי ר1]

כמה שאתה עושה בילבול...

אתה קורא בתנ"ך או בספרים אחרים? בתנ"ך שלי שאול הוא בחור שנשלח לחפש אתונות, לא מנהיג המרד. לך תדע מה הוא עשה עד אותה תקופה. אם איני טועה, הוא דווקא נחבא אל הכלים, ולא הנהיג שום מרד. שמואל לא ירש כהונה - הוא היה נביא ומנהיג. האם הוא המנהיג הראשון שאינו כהן? מאיזה שבט היה יהושע? שבט אפריים. מדוע עליו אינך בא בטענות על הנהגתו, למרות שאינו כהן?

 

[לב אברהם]

יוסי ר1 זה שאתה לא יודע אינו משנה את העובדות

לנושא המלך שאול לידיעתך תקופה ארוכה מאוד לפני ששאול נעשה למלך הראשון בישראל (תקופה המיוחסת לשמואל ) שרר למעשה שלטון פלשתי שמו א פרק ט 16פסוקים "כעת מחר אשלח אליך איש מארץ בנימין ומשחתו לנגיד על עמי ישראל והושיע את עמי מיד פלשתים כי ראיתי את עמי כי באה צעקתו אלי" שמו א פרק יג פסוק 19 " וחרש לא ימצא בכל ארץ ישראל כי אמר פלשתים פן יעשו העברים חרב או חנית" ואלה רק חלק מההוכחות אם תקרא את שמואל א פרק יג תוכל למצוא כמוני וכמו רבים אחרים את תאור המרד של שאול בכובש הפלשתי "ויך יונתן את נציב פלשתים אשר בגבע וישמעו פלשתים ושאול תקע בשופר בכל הארץ לאמר ישמעו העברים וכל ישראל שמעו לאמר הכה שאול את נציב פלשתים וגם נבאש ישראל בפלשתים " באשר לשמואל ירש או לא ירש את הכהונה שמואל א פרק ב 35 "והקימותי לי כהן נאמן כאשר בלבבי ובנפשי יעשה ובניתי לו בית נאמן והתהלך לפני משיחי כל הימים " מאיפה הבנתה שאני בא בטענות כל שהם אינני בא בטענות על שום הנהגות אני מנסה לתקן שגיאות נפוצות ולך יש לא מעט נסה לקרוא את ספר שמואל בראש נקי מפרשניות ותגלה היסטוריה אחרת לחלוטין מהחומר שדחפו לנו בבית הספר ן

 

[יוסי ר1]

אתה מבלבל בין מוקדם ומאוחר, חבל"ז.

להלן סדר הדברים: הסיפור של שאול והאתונות - כאן שומעים לראשונה על שאול. שאול מתודע כאן לשמואל. שמואל מושח את שאול למלך. שמואל מבשר לשאול על מה שיקרה לו. שאול מתנבא עם חבר הנביאים. שמואל מודיע ברבים על מינוי שאול למלך - שאול נחבא אל הכלים - שאול מקבל את מרות המלוכה והעם מריעים לו. שאול חוזר לביתו, וממתין מבלי לממש את מלכותו. אנשים מפקפקים במלכותו. נחש העמוני מתגרה בישראל. שאול מוכיח מנהיגות, מזעיק את כל ישראל ופועל כמלך. מכאן, שכל הפעילות שלו כמלך קרתה הרבה אחרי שהוא פגש בשמואל והומלך על ידו. לפי איך שאתה מציג את הדברים, זה מקביל בערך לטענה שאלוהים גירש את אדם מגן עדן, בגלל שקין הרג את הבל. כל העובדות נכונות, אבל הסדר והסיבות שונים לגמרי. הדבר היחיד שלכאורה נכון בדבריך, הוא הכינוי שאלוקים מכנה את שמואל "כהן" : "והקימותי לי כהן נאמן כאשר בלבבי ובנפשי יעשה ובניתי לו בית נאמן והתהלך לפני משיחי כל הימים " אבל רק לכאורה. כהן אינו רק מי משבט לוי שמקריב במקדש, אלא כל מי שמכהן במשרה כלשהי. כך מלכיצדק מלך שלם היה "כהן" לא-ל עליון, למרות שלא היה יהיודי ולא משבט לוי. שמואל יכהן כמנהיג, פשוט וקל. ואכן, לא מצינו שהוא התגורר במקדש או הקריב קורבנות - הוא הסתובב בין העם ושפט והנהיג אותו.

 

[לב אברהם]

ליוסי ר1 איך אתה מחליט מה מוקדם ומה מאוחר

אני מקווה שאתה לא מתכוון ברצינות למה שאתה כותב לפי סדר הענינים שהצגתה אתה כנראה מושפע מסרטים זולים או מפרשנויות חסרות שחר שאול נעשה מלך על ישראל בזכות מרד שמרד בשלטון פלשתי ולא אחרת, לפני שהתרחש המרד לא היתה יכולה להיות שום מלחמה בין שאול לבני עמון כאשר הניצבים הפלשתיים יושבים בכל הערים המרכזיות ודואגים למנוע כל אפשרות להתחמשות ישראלית לא הבנתי את סדר הדברים שלך בנקודה "שמואל מודיע ברבים על מינוי שאול למלך - שאול נחבא אל הכלים" אני מקווה שאתה לא חושב ששאול הססתר מאחורי סירי הבישול.כידוע לך שמו אל לפני הכרזת המרד היה בסכה"כ רואה ידעוני מדרגה נמוכה הסובב במרכזי פולחן ומתנבא לפרנסתו תחת שלטון פלשתי אני לעתים מתקשה לרדת לסוף דעתך בעיקר במקרה הזה "הדבר היחיד שלכאורה נכון בדבריך, הוא הכינוי שאלוקים מכנה את שמואל "כהן" : "והקימותי לי כהן נאמן כאשר בלבבי ובנפשי יעשה ובניתי לו בית נאמן והתהלך לפני משיחי כל הימים " אבל רק לכאורה" לא הבנתי מה זה רק לכאורה למה כוונתך זה כתוב לא נכון שגוי או שאתה מתכחש לכתוב לפי דיני הכהונה הישראלים הכהונה שמורה ל צאצאי אהרון בלבד והיא עברה בירושה מאב לבנו עד ליום האסון שבו הוכחדה משפחת עלי והכהן החדש שמו אל ירש אותה מתי לדעתך היתה תקופה בהיסטוריה הישראלית שבה שמואל היה מנהיג בישראל

 

[יוסי ר1]

מתי היתה תקופה שמואל הנהיג?

איך אתה מפרש את "טו וַיִּשְׁפֹּט שְׁמוּאֵל אֶת-יִשְׂרָאֵל, כֹּל יְמֵי חַיָּיו. טז וְהָלַךְ, מִדֵּי שָׁנָה בְּשָׁנָה, וְסָבַב בֵּית-אֵל, וְהַגִּלְגָּל וְהַמִּצְפָּה; וְשָׁפַט, אֶת-יִשְׂרָאֵל--אֵת כָּל-הַמְּקוֹמוֹת, הָאֵלֶּה. יז וּתְשֻׁבָתוֹ הָרָמָתָה כִּי-שָׁם בֵּיתוֹ, וְשָׁם שָׁפָט אֶת-יִשְׂרָאֵל; וַיִּבֶן-שָׁם מִזְבֵּחַ, לַיהוָה"? מה היו השופטים אם לא מנהיגים כשצריך? האם מי שהוא רק שופט בין ריב לריב יכול לכנס את כל העם ולצות עליהם? ולעניין שאול, אין טעם להתוכח אתך. אתה קורא את הכתוב, ומפרשו לפי ראות לבך, לפי כללים שאתה קבעת.. אני מקוה לפחות שאתה מוצא בזה הנאה וסיפוק.

 

[לב אברהם]

ליוסיר1

אתה מתקשה בהבנת עובדה (כתובה ) כל כך פשוטה שלפני המלכת שאול למלך הראשון בישראל היה שלטן פלשתי בכל הארץ קשה לך לעכל עובדה הכתובה בטקסט ששאול הנהיג מרד נגד שלטון פלשתי אם אתה מתקשה בהבנת הכתוב שממנו עולה שהתקופה היחידה בהיסטוריה הישראלית שבה אפשר ליחס לשמואל מנהיגות ברמה לאומית היתה רק לאחר יום האסון הגדול שבו נהרגו עלי ובניו וארון הברית נפל בשבי הפלשתים עם קשיים כאלה כדאי שתחשוב על פורום אחר

 

[יוסי ר1]

אני מתקשה וקשה לי ואני לא מבין. בסדר.

כל זה כלל לא לעניין. תסביר לי רק דבר אחד: היכן אתה מוצא בתנ"ך ששאול הנהיג מרד כנגד הפלישתים, לפני שהומלך בידי שמואל. אתה טוען שאתה קורא בתנ"ך - אדרבא, מצא נא לי היכן זה כתוב. אם אין לך ראייה מהכתובים, אתה יכול שלא לטרוח ולהשיב. כי תיאוריות של הבל אפשר למצא לרוב.

 

[יוסי ר1]

אה, ואם תנסה לטעון לראייה מהביטוי

"גיבור חייל", לא אמרת ולא כלום. גם דוד התפאר כי היכה את הארי והדב, וזה עשה אותו לא פחות גיבור מאשר לו ציין שהרג כמה פלישתים. לילה טוב.

 

[לב אברהם]

האם אתה מסכים ???

האים אתה מסכים לכך שלפני המלכת שאול בישראל שלטו הפלשתים בארץ כלומר האם ברור לך שמבחינה היסטורית התקופה המיוחסת לשמו אל כאחרון השופטים לפני מלוך המלך הראשון בישראל היתה בעצם תקופה שבה שלטו פלשתים בשבטים הישראלים (כבר הבאתי לך את ההוכחות לכך מהטקסט ) אם זה מקובל עליך נוכל להמשיך הלאה

 

[יוסי ר1]

ודאי שפלישטים היו בארץ, ספר שופטים מלא תיאורי

מלחמות איתם. אבל אין לנו לאן להמשיך מכאן, כי אתה טוען ששאול הנהיג מרד בפלישתים לפני שהכיר את שאול, ואילו אני טוען שבתנ"ך לא כתוב על כך מאום. כתוב שהיה גיבור חייל, וזה בהחלט יכול להיות על מלחמות בפלישתים, אבל גם על מלחמות בבעלי חיים או שיכול לגלול אבן כבדה מעל לבאר. הכתוב לא מפרט על מה שאול נקרא גיבור חייל, לפני שהכיר את שמואל.

 

[לב אברהם]

ל יוסי ר1 אתה מיתמם

אני חוזר ושואל אותך שאלה פשוטה האם לדעתך לפי הכתוב בטקסט( ולהלן מספר ציטוטים )ניתן להבין כי לפני המלכת שאול כמלך בישראל, בתקופה המיוחסת לשמואל בהיסטוריה המוכרת לך, היה למעשה שלטון כיבוש פלשתי "כעת מחר אשלח אליך איש מארץ בנימין ומשחתו לנגיד על עמי ישראל והושיע את עמי מיד פלשתים כי ראיתי את עמי כי באה צעקתו אלי" אחר כן תבוא אל גבעת האלוהים אשר שם נצבי פלשתים ..." "כי אמרו פלשתים פן יעשו העברים חרב או חנית " "ויך יונתן את נציב פלשתים אשר בגבע וישמעו פלשתים ושאול תקע בשופר בכל הארץ לאמור ישמעו העברים וכל ישראל הכה שאול את נציב פלשתים וגם נבאש ישראל בפלשתים ויצעקו העם אחרי שאול הגלגל " האם אתה מסוגל לענות

 

[יוסי ר1]

שוסים פלישתיים - ודאי שכן.

מרד של שאול לפני שנפגש עם שמואל, או מלחמות של שאול בפלישטים לפני שפגש בשמואל - בשום אופן לא מן הכתוב. אולי כן, אולי לא, ואולי אולי.

 

[גרי רשף]

וכיצד הוא מרד בפלישתים?

כיצד אדם אלמוני כשאול שחיפש אתונות אובדות הפך למנהיג המרד/המלחמה בפלישתים? לפי מה שאני מבין מהכתוב- שמואל המליך אותו. מה ההסבר שלך- פתאום קם אדם בבוקר ומכריז מלחמה והעם מתחיל ללכת בעקבותיו?

 

[יוסי ר1]

אגב, אם נשוב לתחילת הדיון,

אחד הפרקים היותר חזקים בהם מתגלה היחס האמביוולנטי בין הנביא לנבואה הפורצת ממנו, הוא ירמיהו פרק כ': "... פִּתִּיתַנִי יְהוָה וָאֶפָּת, חֲזַקְתַּנִי וַתּוּכָל; הָיִיתִי לִשְׂחוֹק כָּל-הַיּוֹם, כֻּלֹּה לֹעֵג לִי. ח כִּי-מִדֵּי אֲדַבֵּר אֶזְעָק, חָמָס וָשֹׁד אֶקְרָא: כִּי-הָיָה דְבַר-יְהוָה לִי לְחֶרְפָּה וּלְקֶלֶס, כָּל-הַיּוֹם. ט וְאָמַרְתִּי לֹא-אֶזְכְּרֶנּוּ, וְלֹא-אֲדַבֵּר עוֹד בִּשְׁמוֹ, וְהָיָה בְלִבִּי כְּאֵשׁ בֹּעֶרֶת, עָצֻר בְּעַצְמֹתָי; וְנִלְאֵיתִי כַּלְכֵל, וְלֹא אוּכָל. י כִּי שָׁמַעְתִּי דִּבַּת רַבִּים, מָגוֹר מִסָּבִיב, הַגִּידוּ וְנַגִּידֶנּוּ, כֹּל אֱנוֹשׁ שְׁלֹמִי שֹׁמְרֵי צַלְעִי; אוּלַי יְפֻתֶּה וְנוּכְלָה לוֹ, וְנִקְחָה נִקְמָתֵנוּ מִמֶּנּוּ. יא וַיהוָה אוֹתִי כְּגִבּוֹר עָרִיץ, עַל-כֵּן רֹדְפַי יִכָּשְׁלוּ וְלֹא יֻכָלוּ; בֹּשׁוּ מְאֹד כִּי-לֹא הִשְׂכִּילוּ, כְּלִמַּת עוֹלָם לֹא תִשָּׁכֵחַ. יב וַיהוָה צְבָאוֹת בֹּחֵן צַדִּיק, רֹאֶה כְלָיוֹת וָלֵב; אֶרְאֶה נִקְמָתְךָ מֵהֶם, כִּי אֵלֶיךָ גִּלִּיתִי אֶת-רִיבִי. {ס} יג שִׁירוּ, לַיהוָה--הַלְלוּ, אֶת-יְהוָה: כִּי הִצִּיל אֶת-נֶפֶשׁ אֶבְיוֹן, מִיַּד מְרֵעִים. {ס} יד אָרוּר הַיּוֹם, אֲשֶׁר יֻלַּדְתִּי בּוֹ: יוֹם אֲשֶׁר-יְלָדַתְנִי אִמִּי, אַל-יְהִי בָרוּךְ. טו אָרוּר הָאִישׁ, אֲשֶׁר בִּשַּׂר אֶת-אָבִי לֵאמֹר, יֻלַּד-לְךָ, בֵּן זָכָר--שַׂמֵּחַ, שִׂמְּחָהוּ. טז וְהָיָה הָאִישׁ הַהוּא, כֶּעָרִים אֲשֶׁר-הָפַךְ יְהוָה וְלֹא נִחָם; וְשָׁמַע זְעָקָה בַּבֹּקֶר, וּתְרוּעָה בְּעֵת צָהֳרָיִם. יז אֲשֶׁר לֹא-מוֹתְתַנִי, מֵרָחֶם; וַתְּהִי-לִי אִמִּי קִבְרִי, וְרַחְמָה הֲרַת עוֹלָם. יח לָמָּה זֶּה מֵרֶחֶם יָצָאתִי, לִרְאוֹת עָמָל וְיָגוֹן; וַיִּכְלוּ בְּבֹשֶׁת, יָמָי. {פ}". הנביא נאבק בנבואה הנכפית עליו, והיא כאש בוערת בקרבו, הוא חייב להוציאה. הוא מתנבא ומקלל את יומו. חייו נוראיים, אבל ברירה אין לו.

 

[לב אברהם]

ליוסי ר1 כל המרחיק עדותו ......

אני לא מבין איך הגעתה ל ירמיהו האם יש לך סיבה להבין שאינני מכיר את הנביא או את הקטע הזה במיוחד ואם כבר הבאתה אותו הרי הוא בדיוק מחזק את טענותי אנחנו מדברים על סוג אחר ושונה לחלוטין של עיסוק בנבואה שמו אל הוא רואה לא נביא וכשהוא שומע את אלוהים זה בעיקר נבואות על עתידו האישי ירמיהו הוא מגדולי נביא הכתב המנבא לעמו בדרך אחרת למטרה אחרת אין מה להשוות

 

[יוסי ר1]

שום עדות ושום בטיח.

חזרתי לדון בנושא הראשון שהעלה גרי, בלי קשר לתת-דיון של שנינו.

 

[לב אברהם]

ל-גרי רשף הוקוס פוקוס

אשמח מאוד אם תראה לי מאין למדתה ששאול היה אלמוני לידיעתך ספר שמואל מתאר את שאול אחרת לחלוטין. שאול לפי הספר הוא גיבור בן גיבור בנו של גיבור חיל ובעצמו הוגדר בחור וטוב ואין איש מבני ישראל טוב ממנו משכמו ומעלה גבה מכל העם " (שמואל א פרק ט ) אבל בעניך משום מה הוא איזה אלמוני שהפך למנהיג המרד ולמלך הראשון בישראל בזכות הוקוס פוקוס של מעלה באוב

 

[יוסי ר1]

מהיכן בכתובים אתה מבסס את טענתך

ששמואל היה מעלה באוב?