כחול, כחל, כחלת...

[HataVeani]

חבל שלא התעמקת...

היית רואה הרבה מקורות יעילים הנוגעים לעבודתו של דויטשר.
כפי שאמרתי, פרופ' זהר עמר נחשב לאוטוריטה בתחום חקר הצבעים.

הוא חקר במקורות תורניים (כנראה בעיקר כדי להוכיח לדתיים את מסקנותיו על סמך מקורות דתיים), אך לא מעט גם ממקורות חוץ תורניים.

במאמר הנתון תוכלו לראות הרבה פרטים מעניינים הנוגעים לעבודתו של דויטשר. אם עבודה זו הייתה לעיניו של דויטשר היא הייתה לו לתועלת.

תסתכלי על המחקר במאמר ולא על מי המאמר.

"זהר עמר (נולד ב- 1960) הוא פרופסור חבר במחלקה ללימודי ארץ ישראל וארכאולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, אשר תחומי התמחותו הם: תולדות הטבע בעת העתיקה, זיהוי הצומח של ארץ ישראל, והחי של ארץ ישראל בהתאם לתיאורים במקורות ישראל; תרבות חומרית ריאליה וחיי יום-יום בתקופת ימי הביניים כפי שבאה לידי ביטוי בחקלאות ובמסחר; תולדות הרפואה ואתנופרמקולוגיה. המחקר המשלב דיסציפלינות שונות, מתחום ענפי מדעי הטבע, היסטוריה וארכאולוגיה עם בלשנות ותחומי מחקר מעולם היהדות."

 

[trilliane]

לפי מה שראיתי הוא סקר מקורות עתיקים

ולא מדובר במחקר בלשני מודרני. אין צורך לצטט לי את הרזומה של הכותב; אם אתה חושב שהוא כתב שם מידע רלוונטי עדכני (לא לפי הרמב"ם או מקורות דתיים אחרים), אתה מוזמן להביא כאן ציטוטים רלוונטיים.

 

[HataVeani]

בבקשה

[17]M. Meyerhof, Un glossaire de matière médicale arabe composé par Maïmonide, Bulletin de l'Institut d'Egypte 41, Cairo 1940, no. 27. [להלן: הרמב"ם, ביאור שמות הרפואות].

[26]L. Ginzberg, Geonica, New York 1909, II, p. 333; הערוך, ערך קלא אילן, והשוו דברי הרדב"ז ח"ב סי' תרפה.

[38]D. Cardon, Natural Dyes: Sources, Tradition and Science, London 2007, pp. 346, 359-364.

[40] קרדון, שם, מזכירה רבות את הגוון השחור, כחול נוטה לשחור או האפור שצבעו מאינדיגו, במיוחד בעמ' 361–362. גויטיין מזכיר את צבע האריגים בגוון של העופרת (רצאצי), שנחשב למשובח ביותר, ואותו הוא מכנה "צבע פופולארי בגניזה", ראו: S.D. Goitein, A Mediterranean Society, I, Berkeley, Los Angeles & London 1967, pp. 107, 419, no. 43. (דוגמה של צמר בגוון כחול נוטה לשחור העבירה גב' יהודית ספראי למחבר, ובה היא מציינת שהיא נצבעה על פי שיטת ימי הביניים).

[39] עי' ג' דויטשר, בראי השפה: איך המילים צובעות את עולמנו (י' אשר מתרגם), תל אביב תשע"א, עמ' 54 [להלן: דויטשר; וראה עוד בהרחבה בהמשך].


[40] קרדון, שם, מזכירה רבות את הגוון השחור, כחול נוטה לשחור או האפור שצבעו מאינדיגו, במיוחד בעמ' 361–362. גויטיין מזכיר את צבע האריגים בגוון של העופרת (רצאצי), שנחשב למשובח ביותר, ואותו הוא מכנה "צבע פופולארי בגניזה", ראו: S.D. Goitein, A Mediterranean Society, I, Berkeley, Los Angeles & London 1967, pp. 107, 419, no. 43. (דוגמה של צמר בגוון כחול נוטה לשחור העבירה גב' יהודית ספראי למחבר, ובה היא מציינת שהיא נצבעה על פי שיטת ימי הביניים).

[63] המונח "חכל" באכדית הוא כהה או שחרחר, וכבר יש מי שפירשו ש"חכלילי עיניים מיין" (בראשית מט, יב) הוא מי שעיניהם כהות או שחורות יותר מגוון היין. באופן זה פירש החוקר דמסקי את הכתובת "יין כחל" המתוארך למאה השמינית-שביעית לפנה"ס שנמצאה על כד בהרי יהודה, כיין כהה, כמעט שחור; ראו:A. Demsky, "'Dark Wine' from Judah", IEJ, 22 (1972), pp. 233-234..

 

[trilliane]

ציטוטים מתוך המאמר! לא את רשימת המקורות...

 

[HataVeani]

גם אם אמת המים תוכיח, תישארי בדעתך?

"הוא סקר מקורות עתיקים ולא מדובר במחקר בלשני מודרני."

 

[איתי שלר]

איני מבין על מה אתם מתווכחים

מה אתה טוען, ומה טריליאן טוענת ובאיזו נקודה אתם חלוקים ביניכם.

 

[HataVeani]

This is the story

ראשית כל, לא נראה לי שקשה לזהות על מה דנו.

תחזור לראשית האשכול ותראה שצירפתי קישור למאמר של זהר עמר: "קישור נוסף עם מקורות בנושא הצבע הכחול והתכלת"

טריליאן העירה לי, לדעתי, ללא שום קשר, את המשפט הבא: "זה לפי הרמב"ם... שהיה רופא ולא בלשן מודרני"

כתבתי שאני מצרף מקורות בנושא הצבע הכחול והתכלת (שנאספו על ידי זהר עמר, וקשורים מאוד למאמר של דויטשר), וטירליאן אומרת שהמקורות לפי הרמב"ם שהיה רופא ולא בלשן מודרני...

ובכן, ניסיתי להבין מה הקשר בין המקורות הרלוונטיים המובאים במאמר שעוסק ב"תכלת לפי הרמב"ם", לבין זה ש"המקורות לפי הרמב"ם שהיה רופא ולא בלשן מודרני" (אגב, זו טענה לא נכונה לוגית כפי שתיווכח בעצמך). לאלוהים פתרונים.

 

[איתי שלר]

לא עזר לי להבין

למרות מה שכתבת, עדיין לא הבנתי על מה הוויכוח.
טריליאן דנה בשאלה לשונית על שם הצבע בתקופת המקרא.
אתה הפנית למאמר שדן (לפי דעת הרמב"ם) בשאלה מה היה הגוון של פתיל התכלת (לא מה היה השם של הגוון בתקופת המקרא, וגם לא בשאלה האם לגוון זה היה שם עצמאי, או שהוא נכלל בשם הכולל גוונים רבים).

נראה שאתם דנים בנושאים שונים. לא?

 

[HataVeani]

הקישור הובא

כהמשך להבאתו של המאמר של דויטשר.
דויטשר דן בנושא הכחול בעת העתיקה, זהר עמר גם כן.

 

[איתי שלר]

לא

דויטשר אינו דן בנושא "הכחול בעת העתיקה", הוא דן בנושא המילים שמסמנות כחול בעת העתיקה (היו מילים או לא היו מילים שמסמנות כחול).
עמר לעומת זאת, דן בשאלה אחרת, מהו צבע פתיל התכלת לפי הרמב"ם (הרמב"ם עצמו לא דן בשאלה איך קראו לגוון של התכלת בימים עברו, אלא מהו הצבע. הוא דן באובייקט לא במילה שמייצגת אותו).
המאמר של עמר רלוונטי לנושא השרשור רק אם רצונך לדון בפן הלשוני של שמות הצבעים במחצית השנייה של ימי הביניים. ונראה שתוכל להסיק ממנו שבאותה תקופה לא היה שם מוגדר ומובחן לצבע הכחול (כך גם עולה מהרשב"ם שהזכרתי למעלה).

 

[איתי שלר]

וליתר חידוד

דויטשר לא דן דווקא במילים עצמן, אלא בשאלה האם היה דימוי פנימי מוגדר ומובחן לצבע הכחול (התשובה היא: לא).
לעומת זאת זאת הרמב"ם דן בשאלה, מה היה הצבע של פתיל התכלת (שאלה אחרת לחלוטין).
וכפי שכתבתי, ניתן ללמוד מהמאמר של עמר על תפישת הצבע במחצית השנייה של ימי הביניים.

 

[HataVeani]

קישרתי לחלק שרלוונטי למאמר של דויטשר

וזה מה שאני מנסה להסביר בכל תגובותיי מאז.
אנלוגית הצלחתי לשלב חלקי מידע רלוונטיים בין המאמר של דויטשר ובין המאמר של זהר עמר (שאגב, דויטשר גם כן נזכר באחד מהמקורות שם, מה שמוכיח זיקה גם כן).

וללא קשר לדיון המשנה הזה, באיזה זמן מקורו של הצבע הכחול מבחינה אטימולוגית? האם מבחינה לינגוויסטית הוא כל כך חדש מהמאות האחרונות? והאם הוא התחיל מערבית או מעברית?

 

[איתי שלר]

לגבי שאלתך האחרונה

איני בטוח שהבנתי אותה, אז אם מה שאכתוב להלן אינו רלוונטי לשאלתך, הוסף ביאור.

1) המילה "כחול" או הנגזרת הפועלית שלה "לכחול" היא עתיקת יומין, אך במקורה היא מתייחסת כנראה לשם של חומר צביעה מסוים ולא לגוון (לא היו אומרים "השמיים כחולים", כפי שאין אומרים היום על בגדים שחורים "הבגדים פחמיים").
2) באותם ימים ככל הנראה הגוון הכחול לא עמד כצבע בפני עצמו אלא היה אחד מאלפי הגוונים חסרי השם של הלבן או של הירוק.
3) "כמעשה לִבנת הספיר וכעצם השמים לטֹהר" (שמות כד,י) יש כאן השוואה בין צבע אבן הספיר לצבע השמיים אבל אין קריאת שם לצבע זה (יש שהבינו את המילה "לִבנת" במשמעות לֹבֶן, ואם כן הספיר שכנראה היה הכחול מכונה לבן).
4) בשלב מאוחר הרבה יותר, איני יודע מתי בדיוק, אך נראה שיחסית מאוחר, התרחבה משמעות המילה "כחול" והפכה לשם גוון ולא רק לשם חומר צביעה.
5) יש להבחין בין השאלה מתי נוצר דימוי פנימי מובחן לצבע הכחול, ובין השאלה מתי נוצרה מילה בעברית המסמנת את הדימוי הפנימי הזה.
מכיוון שהתהליך התרחש בימי הביניים, כששפת האם לא הייתה עברית, יש להניח שקודם כל נוצרו מילים המסמנות את הכחול בשפות אחרות, ובעקבות כך נזקקו למילה עברית לצבע זה ואומץ ה"כחול".
7) מהמאמר שהבאת נראה, שלפחות בעברית, לא הייתה מילה מובחנת ומוגדרת לכחול במחצית השנייה ימי הביניים.

 

[HataVeani]

שאלתי על הגוון הידוע ככחול

מתי הוא נוצר בעברית וכיצד הוא נוצר, האם בהשפעת הערבית שהייתה חלוצה בתחום האבחנות והתיאורים בעקבות דור המלומדים בימי הביניים בתור הזהב, או שמדובר בתחדיש פרי יצירתם של חכמי ישראל מהתקופה ההיא וללא כל השפעה זרה (כלומר של שפות זרות).

נסה לחשוב כמה דיו היה נחסך, אם הצבע הכחול היה מוגדר במילה. כמה דנים לאיזה צבע התכוונו כל מיני חכמים בימי הביניים. אגב, אפרופו הגדרות צבע אני חושב שעד היום יש גווני כחול לא מוגדרים מילולית (או לפחות לא ידועים כמוגדרים).

האם יש איזו טבלה אינטרנטית (בעברית או באנגלית) שמתארת את גווני הצבע השונים באופן מילולי?

בכל מקרה, צריך לציין שבזמנינו יש הגדרה מדוייקת וטובה יותר פי כמה מהגדרה מילולית, והיא אורך הגל הנראה של הספקטרום האלקטרומגנטי. הגדרה זו היא קבועה ובאמצעות ספרות בלבד ניתן לתקשר עם חוקרים מכל העולם ולתאר להם את הצבע שאתה רוצה לתאר. מדהים.

 

[איתי שלר]

1) כפי

שכתבתי למעלה יש להבדיל בין המילה עצמה (צירוף ההגאים כָּ-ח-וֹ-ל) ובין הדימוי הפנימי המובחן של הכחול, ובין שני אלה למילה כחול כמצביעה על הדימוי הפנימי המובחן הזה.
המילה "כחול" עתיקה. הגדרת הצבע החדשה, כנראה לא נולדה בעברית. השימוש ב"כחול" כמצביע על הצבע המובחן הוא עברי (עם אפשרות להשפעה ערבית מסוימת).
2) ודאי שיש גוני כחול חסרי שם, כפי שלכל צבע יש גונים שאנשים לא טרחו לכנותם בשם.
3) גם לו הייתה בימי הביניים מילה מתאתרת אחת, עדיין היה צורך להבין את מה היא מתארת, והאם היא מקבילה מדויקת למילה המודרנית.
4) אורך הגל הנראה יכול לסייע לתאר צבע ספיציפי. אבל אל תשכח שיש גם צבעים שאינם מונוכרומטיים (כלומר שיש צורך לתארם באמצעות כמה אורכי גל). ואם תנסה לתת הגדרה לכל תחום הצבע (לא לצבע של עצם ספיציפי) תתקשה בכך. נסה למשל לתאר באמצעות אורכי גל את המכנה המשותף לצבעי החוּם.

 

[HataVeani]

לגבי תיאורי צבעים פוליכרומטיים

אכן הם מורכבים מאורכי גל שונים, ומה בכך? עדיין ניתן לתאר ערבובים שונים צבעי היסוד לפי אורכי הגל. מה זה משנה אם מדובר באורך אחד או שניים שלושה?! הלא בכל מקרה זו שפה משותפת לכל המדענים בעולם, והיא מדוייקת בהרבה יותר מרמת דיוק של מילה המתארת צבע ("כחול", אין ספור סוגים של כחול).


לשם המחשה אתה יכול לקרוא כאן (קואורדינטת הצבע), וכאן.

 

[איתי שלר]

העניין הוא

שכאן אתה רוצה לאפיין מונח יומיומי רחב באמצעות תיאור של אורכי גל, ואיני יודע אם תוכל למצוא מאפיינים פיזקליים פשוטים שיכולים לאפיין את כל גוני הצבע החום למשל.

 

[HataVeani]

ממש לא מה שאני רוצה...

אולי זה חזון אחרית הימים שכל ילד וכל ילדה ידעו פיזיקה וכימיה... אבל אני דיברתי על ההגדרה המקצועית שרק 'בעלי מקצוע', פיזיקאים, כימאים וכו' יבינו על מה מדובר והאמירה (התרגום) שלהם תהיה מוסכמת.

תאר לך שהרמב"ם היה מגדיר את הצבע שהוא מתכוון לפי המאפיינים המדעיים, אז יכול להיות שרוב האנשים לא היו מבינים על מה הוא מדבר אבל מדענים כן היו יודעים בוודאות על מה הוא מדבר ולא היה נשפך כל כך הרבה דיו על דיונים למה הוא התכוון ולמה הוא לא.

 

[איתי שלר]

מה שטענתי

שלא בטוח שניתן לתאר את התכלת באמצעות תיאור אורך גל פשוט, משום שאפשר שמדובר בטווח גוונים שאינם רצף פשוט של אורכי גל מונוכרומטיים מתוך הספקטרום.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

אני חושב

שהצבע הכחול לא הוגדר מפני נדירותו היחסית בטבע. ראית פעם פרי כחול?

מעבר לכך אולי בעולם העתיק באזורנו לא היה ייצוג לצבע הכחול בטבע כלל ולכן לא היה צורך להעניק לו שם. אם אינני טועה אצל האינדיאנים הילידים לא היה שם לצבע הורוד מפני שלא היה לו ייצוג בטבע.