כוחה של עדות!

[ילידת המאה שעברה]

אולי אתה לא אובייקטיבי..

אבל בואו נניח לזה כרגע. ובהזדמנות אהיה מעוניינת בהסבר לדבריך על הדת.

 

[גוססי]

את מכירה מישהו אובייקטיבי?

אין חיה כזו (חוץ ממני, כמובן

) רק המדע אובייקטיבי. המתודה המדעית - במיוחד במדעי הטבע והמדעים המדוייקים - הצליחה לבנות סט של פילטרים המונעים משיקולים אישיים, רגשיים ולא עניניים מלהשפיע עליה לאורך זמן. אין הדבר אומר שכל המדענים פועלים תמיד באובייקטיביות מלאה, שהרי הם בסך הכל בני אדם המונעים גם ע"י שיקולים לא רציונלים ולא עניניים, אולם מערכת הביקורת העצמית של השיטה המדעית מנטרלת בסופו של דבר את כל השגיאות האנושיות שהצליחו להסתנן פנימה. בניגוד גמור לכך, הדת בורחת מכל עימות בין תפיסותיה לבין העובדות. נכונות התורה נחשבת כאקסיומה, ללא שום קשר עם העובדות הניצפות. לא המציאות קובעת את נכונות הדת, אלא האמונה בלבד. המאמין נדרש להתעלם ממה שרואות עיניו, וחובתו המוחלטת היא לכפור במציאות אם מסקנותיה נוגדות את הבסיס לאמונה. לא פלא שמצב דברים זה גורם לתופעה של הכחשת המדע כאשר הוא סותר את כתבי הקודש (הנכונים באופן מוחלט) מצד אחד, ונפנוף גאה בתיאוריות מדעיות התומכות ברעיונות דתיים מהצד השני (וכבר דנו בנושא זה בעבר). בסופו של דבר, המדע אומר "חקור את המציאות ושנה את תפיסת העולם שלך בהתאם למה שרואות עיניך", בעוד הדת אומרת "האזן למה שאומרים לך חכמים ממך, קבל את דבריהם ללא ערעור ואל תחקור במופלא ממך".

 

[ילידת המאה שעברה]

אתה מדען, הא? ../images/Emo13.gif

הנה, באמת יש "חיה" כזאת..

נכון, התורה נתפסת כאקסיומה בעיני המאמינים. וכבר קרו מקרים, בהם המדע סתר משהו ש"הוכיח" בעבר, או שנחשב לאקסיומה בעבר. אולי אני טועה בדוגמא, אבל למקרה שלא: העולם אינו ישר. אאמין בתורה, אפילו אם יביאו לי הוכחה חותכת הסותרת אותה, מכיוון שאני מאמינה שהמקור לעולם הוא התורה. כמו שנאמר: "הסתכל באורייתא (-תורה) וברא עלמא (-עולם)". ולכן, כל מציאות ה(כביכול )סותרת את התורה, מקורה- גם הוא- בתורה.

 

[גוססי]

לא בדיוק

הפיכת תיאוריה מדעית על פיה אינה חזון נפרץ ביותר. לעומת זאת, תיאוריות מדעיות רבות עוברות שינויים והתאמות למידע חדש שנאסף כל העת. משל למה הדבר דומה? לאדם הרואה מרחוק חפץ העומד על ארבע רגליים וקובע כי זהו שולחן. לאחר שהוא מתקרב קמעה הוא מביט בחפץ שנית ומגלה כי זהו שולחן כתיבה. לאחר עשרה צעדים נוספים הוא יכול לראות שזהו שולחן כתיבה עם מגירה לניירות, אולם התקרבות נוספת מבהירה לו כי שגה בהערכתו הראשונית וכי המגרה נועדה בעצם למקלדת מחשב. כך בדיוק פועלת המתודה המדעית - איסוף בלתי פוסק של מידע המאפשר להבין טוב יותר את מה שעינינו רואות. כל זאת עומד בניגוד מוחלט לקביעות דתיות-אמוניות שהן אבסלוטיות, ומשעה שנקבעו אין כל מנגנון שיטתי לתיקונן. מסקנה? המדע עשוי לטעות, אולם התהליכים לתיקון השגיאות מובנים בתוכו. הדת אינה משנה את את תפיסותיה, ולכן אינה מסוגלת לתקן את עצמה. התקנה היחידה למצב זה היא האמונה שבדת אין שגיאות, אולם אמונה זו אינה עומדת במבחן המציאות.

 

[ילידת המאה שעברה]

ר´ תגובתו של נעים מאוד

כל עוד אינך מאמין, לא תוכל להבין, מה המניע החזק כל כך, שגורם למאמינים להאמין בתורה בצורה כזו חד משמעית. זה באמת מתחת לאף, אבל בשביל זה צריך הההפ.. הההפ... להריח

(לא התכוונתי לעצבן, קרא ברוח הנכונה

)

 

[נעים מאד]

כן, תמשיך לדבר אלי בהתנשאות...

אתה הרי יודע ה-כ-ל! ומי שלא מיישר איתך קו, הוא טיפש, שהתחרפן לו השכל. תודה לך, מאד מחמיא לי לשוחח עם סנוב!

 

[גוססי]

לשירותך בכל עת

אגב, בכל המילים שהכברת לא טרחת להסביר מה הם בעיניך הקריטריונים המבדילים בין אגדה לבין אירוע היסטורי.

 

[נעים מאד]

על שכל חושב והגיון בריא שמעת?

לא צריך להיות מומחה גדול בכל הקשור ליצירת/בריאת העולם, כדי להשכיל ולהבין. לא צריך להיות מדען דגול, כדי לחקור עמוק כל כך במשך שנים, כדי לגלות שזה כאן, מתחת לאף! יש אנשים שבטוחים (לא חושבים) שהם חכמולוגים יותר מכולם (מודה גם אני הייתי כזה), ובמקום לחפש מתחת לפנס (מפני שזה פשוט שם), יקיפו את העולם והחלל מאה פעמים, כדי להוכיח שהם הם הצודקים. אני לא יכול ללגלג עליך כפי שאתה מלגלג עלי, מפני שגם אני לא הייתי שונה ממך. את שלי מצאתי ולהבדיל, אתה עדיין בחיפושים אחר משהו שלא תשיג לעולם! כל עוד תתעקש. ברגע שתפתח, רק אז יחול בך השינוי, היכולת לראות דברים מעבר למשקפי המדע. אגב, את שלי עדיין לא אמרתי, זה יבוא בהמשכים.

 

[גוססי]

אוקי, שכל חושב והגיון בריא

בעזרת מה שאתה קורא לו "שכל חושב והגיון בריא" הגיעו מאות מליונים למסקנה שישו הוא בנו של אלוהים, מאות מיליונים אחרים בטוחים שהקוראן הוכתב למוחמד מפי המלאך גבריאל ועוד מאות מיליונים משוכנעים שבודהה הגיע לנירוונה. מה בדיוק יש בהגיון הבריא שלך שאין בשלהם?

 

[נעים מאד]

טעית בכיוון ...

השאלה שצריכה להישאל היא: מה המשותף לכולם? מכל אלו שהזכרת. כולם מאמינים (ובטוחים) ביישות אחת! וזה לא משנה כרגע לאיזו "תורה" הם מצייתים. תיקון קטן אך משמעותי:"...הגיעו מאות מליונים למסקנה..." לא מאות מיליונים, אלא מיליארדים!!! יחי ההבדל הקטן.

אמונה בתורת בודהה, אינה סותרת, היא פשוט חלק מתורת ישראל. ולראיה, תשאל את אותם אלו שהיו בהודו וחיפשו את עצמם שם, מה אמרו להם המדריכים הרוחניים? אותם "גורו", ציטוט לא מדויק:" מה יש לכם לחפש כאן? הרי כל מה שיש לנו, בא מהיהדות.." [קרי = מתקופת שלושת האבות (פירוש שלי)]. מכאן, שכל האמונות/דתות באות ממקור אחד ויחיד, ורק אלו הכופרים באותם אמונות/דתות, מתעקשים לחפש ולמצוא על פי קו מנחה אחד, והוא: אם זה לא ניתן למדידה בחושים, אז זה לא קיים! כלומר, אם לא ניתן להצביע ממש על אותה יישות/אלוהים ולראותה בעיניים, משמע, זה לא מציאותי = לא קיים! לסיכום: לשיטתך, רוב אוכלוסית העולם (רוב גדול ומכריע!) הינם טיפשים, שדעתם ה"תחרפנה" לגמרי, ואינם ברי דעת ותבונה, שכל ישר והיגיון בריא. יש לציין שיש לך ראש פתוח, ככל שהסדק הצר שדרכו אתה מביט מאפשר לך.

 

[גוססי]

זה לא כל כך משותף...

בבודהיזם אין "ישות עליונה" כלשהיא. הבודהיזם אינו דת במובן המקובל, אלא משהו אחר לחלוטין... לא חשוב. בכל אופן, מדבריך משתמע שהקריטריון החשוב לנכונות האמונה הוא דעת הרוב. האם זה נכון?

 

[נעים מאד]

ממש לא!! קרא שוב את הכותרת הראשית..

של ענף זה ... "כוחה של עדות!" ולא אחת ולא שתיים, אלא מאות אלפים במקרה ה"טוב", וכמה מיליונים במקרה ה"גרוע", מבחינתך כמובן.

 

[גוססי]

כבר קראתי אותה

הנחות היסוד שלך אומרות: 1. במעמד הר סיני היו לפחות שישים ריבוא עדים. 2. התפילין זהים לחלוטין כבר אלפי שנים הבעיות: 1. אין כל ראיה שבמעמד הר סיני - אם זה התקיים - היו שישים ריבוא עדים. אולי כך כתוב בתורה, אבל אין כל הוכחה מסייעת, ואתה לא יכול להשתמש בתורה כדי להוכיח שאת נכונותה. 2. העובדה שלתפילין יש צורה מסויימת אינה מהווה כל ראיה לכך שמישהו ידע למה כיוונה התורה בפסוקים הרלוונטים. אולי מישהו קם וצעק "שקר!" אך הושתק? אולי לא היה מי שיקום ויזעק (בגלל שלא היו עדים)?

 

[נעים מאד]

כלומר....

שש מאות אלף (לפחות) היו אילמים או היפנטו אותם או שפשוט עמדו עליהם עם טנקים וטילים כדי שלא יצייצו? עיניך קוראות את מה שאצבעותיך מקלידות? תקופת המדבר זה פרק זמן קצר מאד, וזה היה רק לצורך הדיון, אך אם ארחיב את היריעה ונמשיך קדימה לאחר שנכנסו לארץ ישראל, היו יכולים "לברוח" לכל מקום אחר בעולם, ולספר את העדות/סיפור האמיתי, שהכל שקר. אך מתברר ש"השקר" המשיך להתקיים גם לאחר מכן, הרי בנו את בית המקדש (עוד המצאה?) ועלו אליו מכל קווצות הארץ, שנמתחה עד בבל (אם אני לא טועה) בצפון, שלוש פעמים בשנה! וכך זה המשיך דורות על גבי דורות, וחזר על עצמו אחרי הגלות הראשונה, ובית המקדש השני (גם לא היה?). איזו הוכחה ועדות טובה מזאת אפשר לקבל?! לגבי התפילין: זה לא מסתכם רק בצורה "מסויימת" אלא גם באופן הסידור בתוך הבתים שלהם ומה יכתב בקלף. במקרה שלנו אין צורך במדע, מספיק להיעזר בארכיאולוגיה כדי לאמת את העדות.

 

[גוססי]

אני חוזר שנית:

נא ספק הוכחה שאכן היו במעמד הר סיני 600000 איש. אם תצליח לעשות זאת נמשיך הלאה.

 

[ילידת המאה שעברה]

נעים מאוד,

הארכיאולוגיה, ככל הידוע לי, אין בה כדי לאמת מאומה. ע"ע הסיפור על הציץ שנמצא בחפירות, (אם אתה מכיר) שחשבו שאפשר ללמוד ממנו את הצורה בה נכתב עליו שֶם ה´, אלא שמאוחר יותר התברר, שזה לא היה הציץ המקורי. ולגוססי: דעת הרוב אכן קובעת, במקרים כאלה. כאשר רוב אומר שהתרחש דבר מה, המיעוט, הוא זה שצריך להוכיח שדבר זה לא התרחש, ובמיוחד כשמדובר בסדר גודל של מליוני אנשים, במשך הדורות. עדות שעברה מפה לפה, מאב לבן וממורה לתלמיד, במשך אלפי שנים, בפיות של מליוני אנשים- אי אפשר לבטל בטיעונים של מה בכך. עדות מפה לאוזן, בסדר גודל שכזה, היא עדות קבילה לחלוטין. וכדי תביא בטיעוני הכנגד שלך את ישו כסתירה, אומר, שהעדויות הרבות שבפי המאמינים הרבים, ולא משנה איזה מאמינים, מעידה שמשהו אכן התרחש. דוגמא מישו: אנשים רבים טוענים שהוא קפץ? אני לא יודעת כמה אנשים באמת מאמינים בזה, אבל נניח שיש אלפי מאמינים, או אפילו מאות אלפי מאמינים- זוהי עדות קבילה לכך, שבאמת היה מי שהפיץ את זה, ולא סתם אלפי אנשים המציאו את אותו דבר. האם המאמינים באמת ראו אותו הולך על המים? אולי הוא רק סיפר להם את זה? ואם כל כך הרבה אנשים מאמינים בזה, סימן שזה אכן סופר!! ולענין התורה- העדויות כוללות שמות ואילנות יוחסין מאב לבן, שמראות גם באיזו צרה עברה העדות מפה לאוזן. וזה קצת (הרבה) יותר אמין מהסיפור של ישו, שיש עליו כל מיני אגדות סותרות, אשר כל אחת מהן, נחשבת ע"י המאמינים לאמת שקרתה. ומלבד זאת, לא היו לו אפילו חלקיק של מאמינים, יחסית לתורה, מכיוון שהיו לו כמה מקורבים שהלכו אחריו, ועזרו לו להפיץ את שקריו (שקרים- לדעתי). דרך אגב, אני לא באה להאשים אותו.. טוענים שהוא היה חולה נפש.

 

[ילידת המאה שעברה]

באיזו צרה= באיזו צורה

ודיוק קטן: דעת הרוב קובעת לענין ה"הוכחה", ואינה מהווה בסיס לאמונה!

 

[גוססי]

אם ההיסטוריה כפופה לדעת הרוב...

אזי לנצרות יש מעמד בלתי מעורער כאמת המוחלטת היחידה. 2 מיליארד נוצרים לא יכולים לשגות, ומהם עשרים מיליון יהודים מול שליש מאוכלוסית העולם? ולענין העדויות בתורה, שוב אנו חגים כחתול אחר זנבו. אם כל העדויות האלה נמצאות בספר אחד ויחיד, ערכן העובדתי אינו גדול יותר מסיפור שלגיה ושבעת הגמדים. לשני ספרים אלה יש בדיוק אותה תשתית ראייתית.

 

[נעים מאד]

בבקשה, עובדות...

אתן לעובדות לדבר.... אשתמש בשיטת הרב אמנון יצחק (אל תצטמרר למקרא שמו). חגים: דור אחר דור אחר דור אחר דור, במשך שנים, חוגגים את אותם חגים המציינים ארועים חשובים ביותר ומאד משמעותיים בהיסטורית העם היהודי. לפני מאה שנה חגגו את אותם חגים? = כן לפני חמש מאות שנה? = כן לפני אלף שנה? = כן נמשיך אחורה עד מעמד הר סיני (ברור שחלק מהחגים לא קיימים ככל שחוזרים אחורה) תעיין, ואם תרצה, תקרא בתשומת לב בקישורים הבאים ....

 

[נעים מאד]

ויש עוד ...

עובדות...