כבוד... או שלא

Ze Colmeia

New member
כבוד... או שלא../images/Emo70.gif

אתם לא מאמינים איזה חוסר כבוד והתנהגות ילדותית ראיתי היום
היום היה סדנאה לחברה שלי והיא בקורדאו די אורו, ואני באבאדה, אבל באתי רק לראות אותה מתאמנת. טוב קיצר באנו אליה לסדנאה בהתחלה סתם דיברו אז עמדתי לידה, טוב איך שבא להתחיל האימון אני באתי ללכת לשבת בצד ואז פתאום בא אלי המאמן שלה (לא זוכר את שמו כרגע...) ושואל אותי מי אני וזה ואני אמרתי לו שאני באתי עם חברה שלי ואני רק מסתכל, אז הוא אומר לי "טוב, רק תשב בצד בבקשה" אני אומר לו טוב ובא לשבת ואז הוא שאל אותי אם גם אני לומד קפואירה, ואני אמרתי לו שכן אבל באבאדה, פתאום הוא כזה אוי זה יכול להיות בעיה, הוא הולך מדבר שניה עם עידן הררי (הבן אדם שאחרי על כל קבוצת קורדאו בארץ, חחח גם כן קפואריסט
) ואז הוא בא אלי כזה ואומר לי, אני מצתער זו סדנאה סגורה רק לאנשים של הקבוצה והוא אשכרה ביקש ממני לצאת מהאולם, וזה באמצע שום מקום טוב קיצר אמרתי לו טוב טוב ויצאתי, באיזה שהוא שלב (לקראת הסוף) באתי ונעמדתי ליד הדלת כדי לראות את החברה שלי מתאמנת, ואז אחרי הדגמה (עלובה במיוחד אני חייב להוסיף
) עידן בכבודו ובעצמו בא אלי ואומר לי "תשמע אנשים משלמים הרבה כסף כדי להיות עם המורים האלה, אני מבקש ממך לכבד את זה" (או במילים אחרות, עוף מפה יחתיכת אבדיסט...), ודרך אגב שניה אחרי באו אנשים לראות ומשום מה להם לא אמרו כלום. ובקיצור עידן והמורה של חברה שניהם עשו לעצמם ולכל קבוצת קורדאו היום המון המון בושה, מה הוא מפחד שאני חס וחלילה ילמד מהם משהו (כן גם הייתי רוצה ללמוד משהו מקורדאו העקומים האלה...) או שלא יודע מה, יענו זה לא שאני איזה מורה בכיר שאני בא ומיצג את קבוצת אבאדה לא באתי עם בגדים של אבאדה גם מתוך כבוד שאני הולך למקום של קורדאו ואני לא רוצה כך לזלזל. עד היום אני הייתי מכבד קפואריסט בגלל עצם העובדה שהוא גם קפואריסט לא היה משנה לי מאיזה קבוצה הוא, אבל היום הזילזול שראיתי אני כבר לא חושב שאת הכבוד שלי אני יתן כל כך בקלות לאנשי קורדאו או לפחות לעידן הררי ולמורה של חברה שלי, ששניהם התנהגו כמו שני ילדים בני 5 היום, הייתה איזה אחת שהיא מורה בקורדאו שבאה ושאלה אותי למה אני בחוץ וזה והיא לא הבינה בכלל מה הבעיה שלהם ומכולם שם היא הייתה הכי בוגרת ונחמדה. סתם רציתי לשתף אותכם לכל אלה שכל כך מהללים את עידן הררי וכל קורדאו תדעו לכם שהיום בישתם את הקבוצה שלכם ואותכם בכלל כקפואריסטים
 

frodo1

New member
אני לא קפואריסט אבל

לדעתי הם באמת ביישו את הקבוצה שלהם. איזה גזענים!
 

Erunaamo

New member
זכותו לבחור מי יצפה/ישתתף בשיעור

ומי לא. מה לעשות, כשאתה בא ואומר שאתה לומד בארגון מתחרה, לא מקבלים את זה בעין יפה. יותר חכם היה לומר שזאת חברה שלך, ואתה בדיוק עובר בין קבוצות קפואירה כדי לבחור אחת ללמוד בה. או יותר טוב - לשתוק...
 

zedprime

New member
אני לא ראיתי

אף מורה באימון פורום מסרב ללמד אנשים שלומדים אצל מורה אחר מהסגנון , אמנם לא מדובר בשיעור אמיתי , אבל קשה לי להבין מהו הנזק הממשי שיכול להגרם ממתחרה שצופה בשיעור של הקבוצה שלך?? הרי אין סודות היום , הסוד היחידי שהוא יכול לגלות היא טיב מידת המורה עצמו.. אין ספק כי זכותו של אותו מורה לא לרצות שהאדם יצפה בשיעור שלו , אבל זה בהחלט לא ישתלם לו בטווח הרחוק. אם אותו מורה רוצה יותר תלמידים חדשים הוא חייב לבחון את אדם כאדם ולא כחלק מאיזה כת מתחרה של גנבי סודות של קפואירה...
 

Erunaamo

New member
אני יודע שזה חסר טעם להתווכח איתך

אני, אישית, לא רואה סיבה למעשה של המורה הזה. אבל שנינו מסכימים שזכותו לעשות את זה. בנוסף, אי אפשר לדעת מה באמת היתה המטרה שלו. אולי הוא רצה לבדוק עד כמה התלמיד מתמיד, אולי הוא חשש שהוא יפריע לתלמידים, אולי הוא לא היה במצב-רוח טוב, אולי זה היה יום ללא קבלת קהל...-מי יודע?
 
אני לא מאמין על עצמי

אבל אני מסכים עם זד...
למנוע כניסה של כל אדם לסמינר כי הוא סגור - זכותו. לשנות גישה אחרי שהוא שומע שהבחור מזרם קפוארה אחר - תמוה.
 

Erunaamo

New member
בהחלט תמוה.

אבל מותר. ולי נראה תמוה וחסר טאקט לומר בדוג'ו (אם אפשר לקרוא לזה דוג'ו) של CDO שאתה מאבאדה...
 
אנחנו צריכים את הדיון הזה?

הוא לא עמד באמצע הדוג'ו וצעק: "שלום! אני מאבאדה and I came to kick some CDO Butt!" אלא ענה כשנשאל. יש הבדל.
 

zedprime

New member
זה הרי ברור

שכאשר אין שום אינטרסט אישי לקידום עמדה מסויימת , אתה תסכים איתי.. כי אחרי הכל , הזד תמיד צודק - גם כשהוא טועה.
 

Ze Colmeia

New member
אבל...

זה העינין אין שום סודות בקפואירה ההבדל היחיד בין כל הקבוצות זה הדברים שמתמקדים עליהם, באבדה מתמקדים על תנועות טובות מדויקות בשליטה וחזקות. בקורדאו מתמקדים על אקרובטיקה. טוב סבבה כל אחד ומה שהוא רוצה תכלס זה כל ההבדל, אם אני רוצה אני בעצמי ילד שלומד כולה שנה וחצי הייתי יכול לתקן את ההוא שלומד מי יודע כמה שנים שאחרי כל כל קורדאו בארץ, ואלה לא רק טעויות בבסיס אלא גם טעויות שיכולות לפגוע במפרקים ובברכים, אני ישר אחרי השיעור לקחתי את החברה שלי והראתי לה מה הטעות כדי שהיא לא תפגע לעצמה ברגלים.
 

Ze Colmeia

New member
תראה...

אצלנו אם בא מישהו מקורדאו ואפילו מבקש גם להתאמן נותנים לו (באימון רגיל) טוב אז זו סדנאה וזה משהו מיוחד שמביאים מורה מחו"ל וזה עולה כסף במיוחד, אז אני לא ביקשתי להתאמן כולה יושב בצד, מה קרה מה אני נושם לו את האויר
חוץ מזה לא הייתה לו שום סיבה זו לא הייתה סדנאה סגורה, לפחות עד שאמרתי שאני מאבאדה.
 
אני בכלל לא חושב שהקבוצה

שבה אתה לומד שינתה לו. שינתה העובדה שאתה לומד קפואירה. תחשוב, אתה מלווה את חברה שלך לשיעור בפסנתר, אז אם אתה לא יודע לנגן בכלל, השיעור לא מעלה ולא מוריד לך, אבל אם שואלים אותך אם אתה מנגן ואתה אומר שכן (ואז השיעור כבר מוסיף לך הרבה) אז זה לא פייר שזה לא יעלה לך כסף ויגידו לך לחכות בחוץ... זה הכל...
 

amir_aikido

New member
אני יכול להבין את המורה

אני לא לגמרי מסכים עם המורה הזה, אך בהחלט יכול להבין אותו. ויכול לדמיין מקרים בהם גם אני או המורה שלי היינו מתנהגים בצורה דומה. השאלה היא מה נקודת המוצא שלך - "הידע חופשי לכולם" או "ידע הוא כוח" אם אתה יוצא מנקודת המוצא השניה, אזי, כשהזמנת מורה בכיר מחו"ל, אתה משלם הרבה כסף כדי לקבל ממנו עוד מעט ידע. ולא תרצה שאדם אחר שלא הוזמן על ידיך, איננו תלמיד שלך, לא שייך לארגון שלך ואפילו לא שילם, יקבל את הידע הזה או אפילו טיפ מתוכו. זה יותר בולט בסדנאות כאלה מאשר באימון רגיל, בסדנא כזו למורה מחו"ל יש מעט זמן להעביר הרבה ידע, ולכן הוא מעביר את הידע בצורה יותר מובלטת / גלויה מהאופן שבו ידע עובר בשיעורים רגילים (כך לפחות היה אצלנו עד היום). היחס לסתם אנשים מהחוץ שונה באופן טבעי: א. הם תלמידים פוטנציאליים. ב. בד"כ הם לא יהיו מסוגלים להפיק את הידע שאתה תוכל להפיק כתלמיד אמנויות לחימה. עד כאן ברמה העקרונית. ברמה יותר ספציפית - היחס שלך לקורדאו בולט לכל אורך כתיבתך, ולא רק בהודעה האחרונה. ואם היחס הזה נפוץ בסגנון שלך, אני יכול להבין מורה שלא מחפש להכניס צופה שרק יחפש איפוא השגיאות בכל דבר שנעשה. מתוך מחשבה שכל דבר שנעשה אחרת מהדרך שהוא למד הוא טעות בסיסית ורק מוכיח שבשיטה השניה לא מבינים שום דבר (אני מודע, גם אני נופל בפח הזה לפעמים). ובקשר לשיעורים המועברים לפורום, אל תטעה לחשוב ששיקולים שקשורים להעברת ידע לא עלו ועולים בשיחות אצלנו בין התלמידים הותיקים (תקרא לזה בכירים) ובין המורה. בכל שיטה יש דברים שהיא מחזיקה אצלה "קרוב לחזה" ויש דברים שברור לה שהם בנחלת הכלל. לפחות במקרה של המורה שלי - החומר שהועבר לפורום היה בתחום האחרון. אני יכול להעיד שלפני שאני העברתי אימון לפורום (אימון פורום 2) אני הלכתי למורה לאשר את חומר הלימוד המתוכנן, ולא רק מהבחינה של בטיחות, מתודיקה וכו', אלא גם מהבחינה של "אי חשיפת ידע". כשאחי התאמן בסגנון אייקידו אחר, הם רצו שהוא ילמד אותם מעט כלי-נשק מהשיטה שלנו, המורה לא הרשה לו במשך זמן מאוד ארוך, כי הם לא היו תלמידים שלו. אצלנו בתחום הזה יש הפרדה מאוד ברורה - תלמיד שלי (של השיטה) אני אלמד על בסיס כל הידע שיש לי, מתאמן אחר אני אלמד רק במגבלות של שמירת ידע של השיטה, או על בסיס של החלפת ידע. זה חלק מהקשר של השיטה לשיטות ה"קוריו", סיפרו לי שעד שנות ה-60, מייסד השיטה בכלל דרש "שבועת דם" לסודיות ונאמנות לפני שהוא קיבל תלמידים. אני גם יודע שיש גם שיטות וגישות אחרות שבהן חשיפת הידע לתלמידים נעשית לפי הותק והדרגה שלהם. ואם תחפש בפורום אניחושב תוכל למצוא כמה שירשורים מעניינים כאלה (אולי אני אשלח אותם ל"דב לבן" שיוסיף לנוסטלגיות). חלק מהשיטות המודרניות רואות את הגישה הזו של שמירת סודות כמוזרה, אך אני אזכיר לכם שבתעשייה, "ידע הוא כסף", והשמירה על סודיות נשמרת בלא פחות קפדנות. ולפחות אצל חלק מהמורים לאמנויות לחימה, היקף הידע שלהם הוא חלק ממה שעושה אותם למה שהם. אמיר
 

Connor MacLeod

New member
אמיר ...

אני לא לגמרי מבין למה אתה מתכוון, כשאתה אומר לשמור ידע "קרוב לחזה". יכול להיות שזה בגלל שאצלנו אין דברים כאלה. עד כמה שאני יודע, כל תלמיד, בין אם הוא רשום או צופה מהצד, מוזמן לנסות ולהתנסות. הידע פתוח לכולם, והסוד האמיתי נמצא באימונים. לא תתאמן, סיכוי מאד (מאד) גדול, שפשוט לא תבין. אין סודות מקצועיים ... כל הסיפור נראה לי קצת תמוהה ... אני לא יודע אם בקפוארה יש תחרויות. אם יש אולי יש כאן מקום לשמור על סודות ה"טריקים" הקטנים. אבל גם זה לא מצדיק. אני לא ראיתי כאן נסיון "ריגול". בקשר לדברים שאמרת לגבי הבאת מדריך מחו"ל. אני מבין את הבעיה: המשתתפים משלמים מכספם כדי להשתתף, אולם כצופה מהצד? ואם הוא לא היה קפואריסט? הוא לא צריך לשלם כמו צופה מהצד שמתאמן? לא יודע, כל הסתרת המידע הזו נראית לי ... מיותרת. אבל אולי זה רק אני.
 

amir_aikido

New member
כמו שאמרת - אצלכם אין

אצלנו בהחלט יש הבדל ברמת הנכונות לחשוף "ידע" שהוא יותר פנימי לשיטה ונדיר לגורמים מן החוץ. אמנם הידע האמיתי נמצא באימונים, אבל, בסה"כ גם המתאמנים עצמם לומדים בעיקר מכך שהם רואים את הדגמת המורה ואח"כ מנסים בעצמם. ומה מונע מתלמיד שיטה דומה אחרת, לבוא ולצפות בכל האימונים ולתרגל את אותם התרגילים עם אותם הדגשים אחרי האימון עם החבר שלו (שגם הוא לא מתאמן). אז נכון, זו דרך עקומה לקבל ידע, וחסר האלמנט של התיקון מהמורה. אך, לפחות שלמה מאוד נזהר בתחום הזה. ואם אני מבין אותו נכון, חלק מהזהירות נובעת מכך שהוא נכווה בעבר (הוא לא סיפר לי פרטים), במתן ידע לאחרים שאח"כ "שכחו מה המקור". לכן, בהחלט יש זכות למורה להחליט שהוא לא רוצה אורחים, או לא רוצה אורחים מהזן המסוים של מתאמנים באמנות-לחימה אחרת אצלו במועדון. ובפרט כשברור לו שאותו האורח הוא לא תלמיד פוטנציאלי. דוגמאות כבר נתתי: ברמת העקרון, אני (והתלמידים הותיקים האחרים) לא אלמד "זר לשיטה" טכניקות עבודה עם כלי-נשק. אם אני אתן שיעור בקורינדו אייקידו - אני אבקש רשות מהמורה למסגרת, ולחומר המועבר. כמובן שיש כאן חריגים - ובפרט בתחום של "חילופי ידע" וסדנאות שבהן מספר מורים מלמדים נכנסות לתחום הזה. הרעיון הבסיסי הוא ש"ידע הוא בעל ערך, ולא ינתן סתם" וכן, אני מודע לכך שיש סגנונות של אמנויות לחימה שהגישה הזו מאוד זרה להן. אני זוכר שדיברתי על כך עם תלמיד בסיידוקאן אייקידו שבא ללמוד אצלנו לתקופה, והוא ציין שזהו אחד האלמנטים המאוד שונים במנטליות של השיטה, שכן אצלהם הגישה היא של חלוקת הידע לכל "אורח". כנראה זה המצב גם אצלך. אמיר
 

erank31

New member
ביפן

הייתי בשני מועדוני איקידו ביפן ושם לא מהססים להראות את האימונים לכל המעונין.
 

amir_aikido

New member
יפן מכילה הרבה סגנונות

כבר הסברתי מספר פעמים שקורינדו אייקידו "מעט חריג" בתחום של האייקידו - הוא לא נובע מאאושיבה ולפחות חלק מהמתאמנים (לא פגשתי את כולם ויש אצלנו שונות רבה) קושרים את עצמם פילוסופית ותרבותית לסגנונות ה"קוריו ג'ו-ג'וטסו" ולא לסגנונות האייקידו של אאושיבה. זו גישה יותר מסורתית של אמנויות לחימה ופחות מודרנית. חלק מהגישה המסורתית היפנית היא אי-קבלה של תלמידים בלי שימליצו עליהם, תלמיד חדש שהגיע נדרש להציג ממליצים שכאלה - מורה מביה"ס, ההורה, מדריך קודם וכדומה, לעיתים הסתפקו בהמלצה בכתב מהממליץ, ולפעמים המורה החדש אפילו דרש להפגש עם הממליץ. יש סגנונות "קוריו" ומועדונים ששומרים על הגישה הזו עד היום. כשהייתי ביפן נכנסתי גם למועדונים אחרים, ובאמת כשהגעתי למועדון אייקידו בסגנון אחר, הזמינו גם אותי להצטרף לאימון (ובפרט שהיה שם מתאמן ישראלי). אבל, על מנת להכנס למועדון של טקנאוצ'י-ריו (שיטת קוריו מהעתיקות המתועדות בת כ- 400 שנה), הייתי צריך המלצה של מדריך שלהם שפגש אותי ואת אחי והזמין אותנו אישית (הוא למד קורינדו באותה התקופה), הוא התקשר מראש להודיע שאנו מגיעים, ואז קיבלו אותנו בידיים פתוחות (ואפילו דאגו לנו לטרמפ בחזרה עד למלון). ושלא יהיה לא ברור, היום, כל אחד מוזמן לבוא ולצפות אצלינו באימון רגיל
. אלא שאני יודע שיש מעט דברים שהמורה לא ידגים ו/או ילמד כשיש קהל של אורחים, ובעיקר אם נדמה לו שאותו הקהל עלול "לגנוב את הטכניקה". וכשמוזמן מורה מחו"ל, המורה החליט כבר בעבר שחלק מהשיעורים יהיו סגורים רק למתקדמים ו/או יהיו בלי קהל. אמיר
 

Ze Colmeia

New member
תראו...

אתם עושים ממני איזה מתחיל שלא יודע כלום
אני לא מתקדם אבל אני לא איזה אידיוט אני יודע מה אני עושה, תאמינו לי שבסדנאה לא עושים איזה שהם תרגילים סודים (לא שיש כאלה אבל לא משנה...) אני ממש לא רוצה ללמוד מהמורה של קורדאו בגלל שהשיטה שלהם לא דוגלת בבסיס ותנועות נכונות אלא אקרובטיקה (גם רואים את זה לפי איך שהם מדברים ומספרים סיפורים לתלמידים שלהם "כן הוא היה קפואריסט ממש טוב שעשה מלא מלא אקרובטיקה...") ואני יכול חפש אצלהם ולמצוא המון טעויות בבסיס הרבה לפני שאני יוכל ללמוד מהם משהו, אבל לא באתי כדי למצוא טעויות, כולה רציתי לראות איך חברה שלי עושה קפואירה ולראות אותה באימון. אתם עשיתם מזה כאילו באתי ללמוד מהם ולגנוב מהם תנועות ואני כאילו לא יודע בכלל קפואירה ואני מחפש כל מיני מקומות כדי ללמוד מהם קפואירה ותנועות חדשות, אז שתדעו זה ממש לא כך
 
למעלה