כאן נמחקה הודעה

[דלוק על קרח]

היי הלוווו

אולי די לדחוף אצבעות לבית השחי..

לא הפסדת כלום. נפשך נשארה בטהרתה. נ.ב. בסופו של דבר הכל פיסיקה, לא?

 

[Le Fay]

חשבתי כימיה

(זה היה בית השחי שלך? אופס, פיקששתי). טהרתה מתאים לי. לא אוהבת לצפות.

 

[בעיקר כופר]

מזעזע

באמת אין הבדל גדול מה שמעלה מחדש את השאלה של המוסר. איך אפשר לבוא בטענות לאדם שעושה מעשה לא מוסרי (מבחינתי) וטוען שכך נכון וראוי לעשות כי זה רצון האלוהים? הרי גם אלי יכול לבוא אדם צמחוני ולשאול, איך אתה עורף את ראש הכבש הזה רק כי אתה חושב שכך נכון וראוי לעשות כי אני רוצה לאכול אותו? אני למשל חושב שלמחבלים מסויימים מגיע עונש מוות (איטי וכואב אם אפשר), אך הפלסטינים מתייחסים אליהם כלוחמי חופש קדושים שנלחמים בכובש אכזרי. לא, עדיין אין לי תשובה ברורה לזה. ובאופן אישי, ראיתי עכשיו סרטון וידאו בו עורפים ראש של אדם. אני לא אומר שזה לא עשה לי משהו, אבל אני מרגיש שהרגש קהה, סף הרגש עולה ועולה כל הזמן ופשוט זה כבר לא ממש מזעזע אותי. בעיה.

 

[babylon_a1]

אין שאלה בכלל !

מי מינה אותם ? מי בקש מהם להרוג אותו ? תחת איזה חוק בשיפוט העירקי הרגו אותו ? אפשר להתכווח על צורות עונש אבל לא מדובר כאן על מוסר וישומו אלה סתם רצח ברברי למשל אם חותכים לגנב את היד בארץ ערבית - זה ברברי בעניי אבל יש כאן איזה פיסת הגיון של חוק כביכול...שם לא היה כלום אני בעיקרון נגד עונש מוות בכלל - אני בעד להרוג את הרוצחים ההם רק באותו רגע של המעשה או בקרב כל אפשרות אחרת תהפוך את התליין לדומה להם

 

[בעיקר כופר]

אלוהים מינה אותם

כך לפחות הם טוענים. כך שמוסרית אני לא רואה הבדל. אתה יכול לטעון שלא כל אחד יכול ליטול את החוק לידיים אבל זו רק טענה על הדרך שבה הם עשו את זה, לא על העיקרון.

 

[uri80]

פנאטים פסיכופטים.

האנשים האלה הם אויבי האנושות. אני לא בטוח שאפשר אפילו לכנות אותם אנשים-נראה לי כמו פגיעה בכבודם של שאר בני האדם. אין פתרון אחר חוץ מלהכחיד את אותם חלאות-אנוש. אני לא רואה הבדל גדול בין הרצח הזה לבין המחבלים שביצעו וידוא הריגה בילדות משפחת חתואל למשל. בשני המקרים מדובר בפסיכופטים. לא בטוח שהיה חכם לשים פה את הלינק הזה. מי שממש רוצה לראות את הסרטון יכול להתאמץ קצת ולחפש אותו ברשת. סרטון מזעזע ואני לא ממליץ לאחרים לראות אותו (לא שזה מנע ממני ללחוץ על הלינק...) ההבדל בין אברהם לאלה הוא שאברהם לא ביצע את הרצח הזה! אם הוא היה מבצע את הרצח הזה, כנראה שלא הייתי מכנה את עצמי יהודי היום. כל הרעיון הוא שהיהדות לא דורשת מאבות להקריב את ילדיהם (אתה פשוט מתבלבל עם כת השטן ושאר מוסלמים קיצונים). אחרת היתה זו בושה לכנות עצמנו יהודים.

 

[babylon_a1]

אברהם היה יוצא יותר טוב...

מהסיפור אם הוא היה מסרב ומקדש את החיים אבל ברור שהסיפור הוא מצוץ מהאצבע... אני מנסה לחשוב על זקן שגורר את הבן שלו לאיזה הר בגלל קולת שהוא שמע ואז הוא מתחרט - מוזר

 

[barr1969]

לא ביצע רצח בנו,אבל טבח בע"ח-כן

אתה מבין את הקשר בין חציית עופות לבין ברית? בלי לעבור בין הבתרים הוא לא היה מבין את "גוי יהיה זרעך בארץ לא להם"? אברהם לא ידע שבסוף איל אחד יבוא ויגאל את בנו .הוא עקד את יצחק והיה צריך לבקש ממנו פעמיים שלא יערוף את ראשו.הוא הלך בידיעה שהקרבן יהיה הבן שלו.יכול להיות שאם הוא היה הולך עד הסוף, התנ"ך היה מתאר את היד הכבדה והרעד שאחז אותו.זה לא מוריד מחומרת המעשה שבהסכמה שלו ללכת "למקום אשר אראך" כדי לשחוט את בנו. מי שמסוגל לרצוח בעלי חיים ולעבור בין חלקיהם המבותרים ודמם הניגר,מי שמסוגל לקחת את בנו שלא בידיעתו כדי להורגו,הוא לא שונה מכל הכתות שמעשיהם מזעזעים אותנו. ואם הוא אב האומה,אז גם היהדות היא כת מסוכנת.

 

[uri80]

לא מסכים.

אני לא מנסה להבין את הסיפור כפשוטו אלא את המסר שמאחוריו. אני מאמין שהמסר הוא נסיון להעביר את גדולת אמונתו של אברהם באל (ואו, אני לא מאמין, עוד רגע והייתי רושם פה " הקב"ה ", פלאשבק עתיק מתשובות למבחנים בתנ"ך...) עד שהיה מוכן להרוג את בנו עבורו. אני לא טוב במבחנים של "מה אם" כי בסה"כ הנבואה ניתנה לשוטים. מה אם הוא היה הורג את בנו? העובדה היא בסופו של דבר שהוא -לא- הרג את בנו. ואין לי בעיה עם הריגת בעלי חיים לצורך אוכל. אני וכל מי שלא צמחוני עושים את זה בכל יום. העובדה שאני לא ממש הורג את בעל החיים בעצמי היא חסרת חשיבות. (לעומת זאת קורבן לצורך קורבן בלבד ולא לשם אוכל, הוא מנהג ברברי שלכן באמת פסח מן העולם). אני לא שותף לתחושה שהיהדות היא כת קיצונית או משהו כזה. ואני לא לוקח את כל הסיפורים בתנ"ך כפשוטם מאחר והם לא מייצגים בעיני את היהדות אלא היסטוריה בלבד. המעשים שהתרחשו שם התרחשו לפי נורמות שהיו תקינות לפני אלפי שנים ומאז השתנו, בדיוק כמו שהיהדות השתנתה. הרי אני לא רואה היום דתיים שהורגים מקוששי עצים, נכון?

 

[barr1969]

גם המסר ,גם הסיפור שניהם בעיתיים

אתה נוהג לפי השיטה של:מחשבה טובה מצטרפת למעשה,מחשבה רעה לא.אתה כמעט שבוי בחוקים שהם הגירסא דינקותא שלך.אברהם לא רצח את בנו אבל הוא הסכים לעשות את זה,הוא העדיף את אמונתו באל ע"פ אהבתו לבנו. לא ניסיתי לעשות סימולציה מה היה קורה אם..עצם ההסכמה שלו מפריעה לי,לא מה היה בסוף. אתה צודק שהריגת חיות היא טקס פרימטיבי.הייתי שמחה אם היו מצנזרים אותו מתכנית הלימודים בגלל היותו כזה.כמו שאת סיפור יתרו ובנותיו לא לומדים בגלל סיבות חנוכיות,גם ברית בין הבתרים לא חינוכי בעיני. הבעיה היא הצבע שהילדים שלנו לומדים לצבוע את הגויים לעומת היהודים.המצרים הם רעים כי הם העבידו את ישראל בפרך,אברהם הוא צדיק כי הוא הסכים לעשות את דברי הקב"ה כפשוטם.חם ויפת הם לא טובים כי הם הסתכלו על ערוות אביהם,שם הוא ילד טוב כי הוא כסה אותו בלי להביט בו. הבעיה היא החינוך.אם המצרים היו בותרים עופות כדי לערוך טקס דתי היינו לומדים כמה המעשה הזה גרוע,להרוג את עמלק נחשב למצווה. לדעתי משהו פה מעוות.

 

[uri80]

אולי אני לא מצליח להעביר את המסר

שלי טוב. הרי איך השרשור הזה החל? "עקידת יצחק במאה ה-21"- מדוע זה כל כך צורם? כי היום אנו באמת במאה ה-21 והנורמות השתנו במשך הזמן כפי שהיהדות השתנתה. לא ניסיתי לטעון שמה שאברהם עשה היה בסדר מבחינתו כי הרי אני לא משוכנע בכלל שהסיפור אכן התרחש כך. לא הייתי שם. אינני יודע בכלל אם הסופר שחיבר את הסיפור הרי נכח במאורע או לא, ואם ידע מה התרחש בראשו של אברהם באותו רגע או אם הסיפור בכלל אמיתי. אבל מה שהוא התכוון להעביר בסיפור לשאר האנשים זה את כח אמונתו של אברהם באל, ואת זה שבסופו של דבר הוא לא הרג את יצחק. (הרי אם תשאלי אנשים אחרים אם מותר להרוג את ילדיהם, ברור לך מה תהיה התגובה כלומר המסר הזה אכן הועבר בהצלחה) לסיום, האמיני לי שאינני שבוי, בלשון המעטה, בדעות שלפיהן חינכו אותי. (היית צריכה לראות חלק מן המורים שלי בעבר הרחוק מאדימים לנוכח השאלות שלי אליהם)

 

[אנדרנליסט]

סתם סרט סטף מלוכלך

 

[Le Fay]

סנאף (ואתה בטח צודק).

 

[דסדס]

"כן, המורה לדיקדוק"

 

[אנדרנליסט]

צודקת לזה התכוונתי.

 

[דסדס]

../images/Emo5.gif

 

[y o u r s e l f]

נורא...

ראיתי, כמו כולכם, סליחה רובכם, הזדעזעתי אך עם זאת קשה לי לעשות השוואה בין הרצח של ניק לבין הקרבת יצחק לעולה. הקרבת יצחק לעולה הייתה מעיין נסיון, אך עם זאת גם ציווי ("קח את בנך ..") . בקטע הם עומדים וקוראים איזה מכתב , שלך תדע מי כתב אותו וכו' וכו' נכון אפשר לחלוק עליי ולהגיד - נכון, לכי תדעי מי כתב את המכתב הזה, אבל לכי תדעי מי כתב את התנ"ך. מסכימה לחלוטין. אך בתנ"ך בסופו של דבר אלוהים מונע מאברהם להעלות את בנו לעולה, "אברם אברם.." ומגלה פה מידת רחמים מסויימת. אברהם מגלה מידת אמונה גבוהה מאוד. איזה רחמים יש בסרט הזה? איזה מידת אמונה? אלוהים מבקש מאברהם להקריב את בנו והם טוענים שאלוהים מבקש לרצוח את אויבהם. עכשו אתם תגידו לי מה יותר קשה לעשות ?! ואיך אפשר לעשות השוואה שכזאת?!

 

[babylon_a1]

זה מה שעשו לאגג מלך עמלק

לזה את יכולה להשוות?

 

[y o u r s e l f]

../images/Emo26.gif

זה כבר סיפור אחר. דיברנו על עקדת יצחק והרצח הנ"ל.

 

[יוני ויינגרטן]

סנאף במיטבו ../images/Emo5.gif

אין צורך לראות כדי לדעת עד לאן פנאטיות דתית יכולה להגיע... אני חושב רק כמה מוסלמים וכמה תושבי אירופה לא מוסלמים נהנו לראות את הסרטון המזוויע הזה, השינאה שלהם לארה"ב מתחיל להגיע לרמות של שינאת יהודים לפני 60 שנה. הקריאות שלהם באמצע השחיטה אללה אכבר, נראה כניסיון נואש לכסות את הגועל של הקבוצה שצופה ברוצח מבצע את זממו. העיקר שקימו את מצוות אלוהים, וזה אותו אלוהים של העם היהודי. גועל נפש.