כאן נמחקה הודעה

guruyaya

New member
שתי הערות

דיוני הטבע, באופן מוזר גם מצד הצמחונים, מתעלמים מבעייה אחת: אילו הטבע שלנו היה נוגד אכילת בשר, ממילא לא היינו אוכלים בשר. לא היה עולה על דעתנו שלא לאכול בשר - משום שטבע הוא האופן שבו דברים מתנהגים, ולא ניתן לפעול נגדו (ממש כפי שאי אפשר לבטל את כוח המשיכה, משום שהוא טבע, אבל אפשר לפעול איתו, כדי לבנות אוירון). כמובן שאני מציג כאן רק צד אחד של המטבע (שהוא נוגד את הצד שלי). אם היה בטבע שלנו לאכול בשר, לא היינו יכולים להעלות בדעתנו את הרעיון של להיות צמחוני. אנחנו מניחים כי טבע ההתנהגות נובע ישירות מתוך מבנה הגוף, דבר שמוביל למסקנה הבסיסית כי הגוף יכול לקיים חיים מלאים, בריאים ומאושרים גם אם נאכל בשר, וגם אם לווא. השאלה, היא שאלה של טעם, או שאלה של מוסר. בכל אופן, אני אתייחס למבנה שרשרת המזון. את הבאת את הדוגמא של חתול. את מכירה מישהו שאוכל חתולים? באופן מוזר לא. כלומר - גם את מרגישה שאיכשהו מבנה שרשרת המזון איננו רלוונטי במאה אחוזים לבני אדם. אני, בדיונים פילוסופיים, נוהג לקרוא לכך - עבירה מתודית: שימוש בטיעון שאתה עצמך אינך מאמין בתוקפו. מכיוון שחיות מגודלות בחוות חקלאיות, הן מוצאות מתוך שרשרת המזון. בני האדם אינם מביאים לצמצום מספר התרנגולות, ושמירה על המאזן האקולוגי, אלא לריבוי פסיכי של יצרניות ביצים ובשר. לפיכך - אנחנו לא יכולים להתייחס לבן אדם כחלק מהטבע, ושומר המאזן האקולוגי. במידה והיה כזה, הימור שלי שהיה חיה צמחונית, מעצם בזבוז המשאבים בציד (שדומה שרק בתקופה מאד ספציפית, היה "כלכלי" עבור האדם, ולאחר מכן עבר הסבה לחיה מותאמת לאכילת בשר). לגבי ניסויים בבעלי חיים - מצבו של אחי, ממש לא רלוונטי. אני בטוח שפרה הייתה מאד שמחה אם יעשו ניסויים בבני אדם, כדי להציל את בנה החולה. אנחנו לא מתחשבים בפרה, כפי שאנחנו (לוחמי הזכויות) לא מתחשבים בבני אדם - משום שיש להם זכויות מולדות. ייתכן, ואני ארגיש כי במצב שבו חיי אחי תלויים מנגד, וניסוי בכלב יציל את חייו, אני אסכים לביצוע נסוי. אבל אילו יעמוד לי מצפוני - אני אחוש גאווה. אני רוצה להזכיר כי הבושה, או עונש, הן רק צד אחד של המצפון, שצידו השני גאווה.
 
עניין של הגדרה...

אני מקבל את ההגדרה שלך לטבע. ישנם אנשים שיש להם הגדרה שונה לטבע (למשל: מקום או דבר שאדם לא התערב בו). בכל מקרה, יהיה מדוייק להגיד שמבחינה פיזיולוגית גוף האדם הינו קרוב הרבה יותר לפרוגיבור (אוכל פירות וירקות) מאשר לקרניבור (אוכל בשר) או אומניבור (אוכל כל).
 
אני נוהג...

לצאת מתוך נקודות ההנחה של האדם שאיתו אני מתדיין. אני לא מטיף מוסר אלא פשוט מציג עובדות. אם אותו אדם יוצא מתוך נקודת הנחה שצמחים סובלים כמו בע"ח, והוא רואה נכון לצמצם סבל ככל האפשר: תזונה צמחית היא תזונה בה הסבל מצומצם למינימום
גם לבעלי החיים וגם לצמחים (בהנחה שאלו מרגישים סבל)
הסברתי מדוע בעוד כמה הודעות בשירשור זה, אתם מוזמנים לקרוא אותן. לתת לאדם תשובה כזו תגרום לצמחונות (עדיף טבעונות אבל במקרה הזה צמחונות) להראות מגוכחת ולא רצינית.
 
אממ, כבר הרבה זמן אני תוהה...

האם לובסטרים מרגישים כאב? סבל? משהו? אם לא, אז למה אנו נמנעים מאכילתם?
 
דווקא יש להם...

כן... פירות וירקות מרגישים! יש אפילו ספר אם מלא מאמרים וניסויים על הקטע הזה אבל אני לא יודעת את השם שלו... לדוגמא: עשו ניסוי, שבו חיברו אלקטרודות לצמח, מבצע הניסוי "התעלל" בצמח, וראו את התגובה הקשה שיש לו... (כן.. אני לא מסבירה טוב תקראו את הספר) ואחרי זה הוא רק חשב על לעשות לצמח את זה והייתה אותה תגובה. אז הא לך! פרפרית זה גם למה אני לא צמחונית אבל לא נדון על זה
 

CowLover

New member
כן רגשות......לא רגשות......

הספר שציינת נקרא "החיים המסתוריים של הצמחים" והוא אכן מכיל הרבה מאוד מחקרים וניסויים שעשו, שמראים שצמחים באמת מגיבים לסביבה שלהם.... אז מה? מה זה אומר? שאם משהו מגיב לסביבה שלו הוא יכול לחוש כאב או סבל? למרות שאין לו דרך ו/או צורך להרגיש את הרגשות הספציפית האלה.......? הדרך שאנחנו מאנישים צמחים ואומרים שיש להם רגשות היא מוטעית כי יכול להיות שהם חשים את סביבתם אבל בצורה שונה לחלוטין מאיתנו....... ובטח שהם לא חשים כאב כי בשביל זה הם צריכים מערכת עצבים מרכזית........ וזה משהו שהם עדיין לא פיתחו.....
 

guruyaya

New member
סתם לידע כללי

על פי נדב לוי, כל הניסויים הללו, נתגלו אחר כך כמפוברקים.
 

Neta558

New member
גם שקיות ניילון מרגישות!

עובדה, דקרתי שקית ניילון בסכין והיא נקרעה לחלוטין. מצבה קריטי, אני לא בטוחה שניתן יהיה להתגבר על הנזק שנגרם לה, ואני חוששת לחייה... אין קשר בין פגיעות בין יכולת לסבול. כמו שצוין, לצמחים אין מערכת עצבים כזו המאפשרת להם לחוש כאב. "זה גם למה אני לא צמחונית" מה שאני הבנתי מההקשר של המשפט הזה להודעה שלך, זה שאם צמחים סובלים במילא, אז כבר עדיף שגם צמחים יסבלו וגם בעלי חיים. אני אשמח אם תסבירי.
 
ושוב פעם ../images/Emo70.gif

תזונה צמחית כוללת סבל לפחות בע"ח ופחות צמחים מאשר תזונה בשרנית! הגוויות שבשרנים אוכלים הן של בע"ח שניזונו מתזונה צמחית אדירה, כזאת שיכלה לספק לבני אדם כמה עשרות ארוחות.
 

dylan

New member
זה לא נכון

לכתוב ´שוב פעם´... שוב = עוד פעם, כך ששוב פעם זה בעצם להגיד עוד פעם פעם..
ואגב, תסתכלו רגע על המילה פעם.. היא לא נראית חולה?
 

m_shy

New member
קובץ תשובות, על דברים שהועלו כאן

1. אני מקוה שגם מעלי הטיעון הזה, ש"מה, לעגבנית לא כואב", חשים בתוך תוכם פנימה שיש משהו שונה בין שחיטתם של בעלי חיים, ובין לעשות סלט. על מנת לתת רקע נוסף על התנאים ליכולת החישה, להלן הודעה שנכתבה כאן בפורום, ובה תשובה מפורטת: המהות הפיסיולוגית של הכאב, מאת TheFinalCut. 2. עדויות כתובות ומצולמות של שחיטת עגלים וכבשים ניתן למצוא באתר אנונימוס: לחץ כאן כדי להגיע לדף התיעוד של שחיטת עגלים. ממנו יש קישור לדף המתעד שחיטת כבשים. יש לציין, שהשחיטה של בעל החיים היא רק חוליה אחת, אחרונה, במסכת ההתעללויות בבעלי חיים עד שהם מגיעים לצלחת. במשק המתועש, חייהם של בעלי החיים רצופים סבל מלידתם ואז שחיטתם האלימה. לפירוט בנושא הפגיעות בבעלי חיים, לחצו כאן. 3. וקישור אחרון, המצורף למטה: שרשרת המזון, מעגל החיים, ושאר סיפורים על טבע העולם, הינו מאמר שאני מאוד אוהב באופן אישי (והחברים בפורום עדים שאני מפנה אליו אנשים בערך פעמיים בשבוע!), העונה היטב מדוע ההתייחסות לניצול בעלי החיים כדבר "טבעי", ו"חלק משרשרת המזון" היא שגויה ביסודה.
 

haleth

New member
עדים, עדים, אל תדאג... ../images/Emo13.gif

שי, מאחר ופעמיים בשבוע באמת באים אלינו אנשים עם הכוונות הכי טובות אך עם בורות בנושא, ומי שיש לו כוח באותו שבוע עונה, שוב ושוב (במעגלים, נכון), את אותן תשובות - אולי כדאי לרכז את כל התשובות והמאמרים הרלבנטים למעין FAQ לפורום? משהו שיכיל את כל תשובות המחץ לכל השאלות התמימות עד מתחכמות של אורחינו, במטרה לעשותם לחברים קבועים....
 
למעלה