יש לי שאלה...

LrZt1986

New member
את מעוותת את הדברים שלי...

ובנוסף מדברת בחוסר היגיון... אני אתייחס לדברים שלך בסדר כרונולוגי: "לכן, גם תפיסתי האישית היא תפיסה יהודית...", המינוח שלך שגוי... אם את יהודייה, ויש לך תפוח, אז התפוח הוא תפוח של יהודייה, על אותו משקל, אם יש לך תפיסה, התפיסה היא תפיסה של יהודייה, אבל היא לאו דווקא עולה בקנה אחד עם תפיסה יהודית קלאסית המתארת דפוס התנהגות של קידוש ה' בסיטואציה שתיארתי לעיל. "ההלכה היא לא חד משמעית וברורה" - אז זהו, שהיא מאוד חד משמעית וברורה, בנושא הזה, כמו שהיא ברורה לגבי הרבה נושאים אחרים. זה נכון שיש אספקטים רבים ביהדות שעליהם רבנים חולקים, אבל זה בדברים שנמצאים בתחומים נורא אפורים, ולא מדברים על דברים גורפים. אני לא חושב שתמצאי שני רבנים חולקים על זה שמותר לאכול חזיר, או גמל או תנין, כי ברור לכל כי היהדות אוסרת אכילה של חיות אלה. אני לא חושב שתמצאי יהודי שמתיר לרצוח או מתיר לעבוד עבודה זרה שכן שתי פעולות אלה הן הפרה של שתיים מעשרת הדיברות (את יודעת, הדברים האלה שמשה קיבל מהקב"ה על הר סיני ומהווים למעשה את אבן הפינה של הדת שמשלבת אותנו כעם כבר כמה אלפי שנים). ובאותה מידה, אפילו אם זה לא נראה לך הגיוני, היהדות ברורה לגבי הסיטואציה שדיברתי עליה למעלה - עדיף למות מאשר לרצוח ועדיף למות מאשר לעבוד עבודה זרה, נקודה. אין שום רב בעולם, שיחלוק על זה וזו פסיקה של ההלכה היהודית שאין עליה עוררין... זו לא תפיסה חד כיוונית של בן אדם כלשהוא, והתנגדות לה היא התנגדות להלכה היהודית באותה הצורה של אכילת חזיר או רצח סתם כך. באותה מידה שאת אומרת שהתפיסה שלך היא תפיסה יהודית, את יכולה להגיד שאת לא חושבת שלשמור שבת זה חובה לפי היהדות, או שלאכול כשר זה חובה לפי היהדות והתפיסה שלך תהיה תפיסה יהודית, אבל שונה. זה לא נכון. תפיסת היהדות היא תפיסה לפי ההלכה, לפי פוסק אחד, ושוב, לא רלוונטי למי תפני, הסוגיה שהצגתי כאן היא לא סוגיה שחולקים עליה. כמובן שאחזור ואדגיש כי את, בהיותך אדם כמובן, רשאית לא לאמץ שום גישה יהודית, ולהיות בעלת תפיסה משל עצמך, אבל היא לאו דווקא תהיה תואמת את היהדות. "באותה מידה שאתה, לפי דתך רשאי להרוג את אותם עובדי אלילים ללא נקיפות מצפון" - מתי לכל הרוחות אמרתי שאני יכול או רוצה לעשות את זה? זה לא מתפקידי להרוג אף אחד שעוסק בעבודה זרה, שכן החוק השלט במדינה הזאת מתיר חופש דת לכל אדם. מתי הייתה לי התבטאות אלימה כלשהיא כלפי מישהו? אנא, קראי את הדברים שלי כמו שצריך לפני שאת מגיבה... זה מעליב אותי וגם מוריד מכבודך להגיד דברים שכאלה. ציטוט: "אחרי הכל, מה הוא אל (כל אל שהוא, כולל אלות), אם לא ההמצאה האנושית המחוכמת ביותר בעולם? אלים הם כלי, כלי כדי לשמור על סדר חברתי, כדי לאכוף מוסר חברתי, וגם, במאגיה, כדי לשאוב את הכח משלל המאמינים כדי לבצע פעולות שונות, בין אם מוסריות ובין אם לא. ובתכל'ס - זה מה שזה משנה. אם אתה מרפא אדם, לא נראה לי שלאלוהים, או לרב השכונתי שלך, יהיה אכפת אם השתמשת בכח של אל זר." מהדברים האלה שלך, עולה כי את בכלל לא מאמינה בדת היהודית, על אף שאיני מעמיד בספק את היותך יהודייה (מבחינה ביולוגית). והרי שיעור קצר, על רגל אחת במהי יהדות: היהדות היא דת מונותאסטית - דת המאמינה באל אחד, אותו האל הוא אל יחיד, אל עליון ואין עוד מלבדו. להגיד שאת מאמינה בקיום של כוח אחר (אפילו רק מאמינה בקיום, לא משנה מה את עושה עם זה) זו כפירה ביהדות, עובדתית - זו לא רק תפיסה שולית של היהדות שאומרת את זה, זו לא השקפתי האישית, זו היהדות במובן הכי בסיסי, פרימלי וטהור שלה. אז בוודאי שיהיה אכפת לאלוהים או אפילו לרב השכונתי שלי או אפילו לכל אדם יהודי (במובן האידיאולוגי ולא רק הביולוגי) אם אני פונה לאל זר או לכל גורם אחר שהוא לא האלוהים היחיד, כי אמונה בגורם אחר זה היא כפירה. לא צריך אפילו להרחיק לכת עד למיתולוגיה או למאגיה, הנצרות היא כפירה בוטה ביהדות שכן אמונה בישו כבנו של האל וכיצור אלוהי עלי אדמות היא כפירה בוטה באמונה המונותאסטית. כמו כן, אמונה במסכות או בפסלים כדברים אלוהיים שהם בעצמם בעלי כוח היא עוד דוגמה לעבודה זרה. לגבי קמיעות, אף אחד לא מאמין שהחמסה שהוא מחזיק בכיס היא האלוהים שלו - זה מה שמבדיל אותם מעובדי האלילים שהיו מאמינים כי הפסלים הם-הם האלוהים שלהם. בכל מקרה, אני חוזר ומדגיש כי החוק השלט במדינת ישראל מתיר חופש דת מוחלט ואין שום כפייה להאמין בשום דבר, וזו זכותך המלאה לכפור ביהדות ולהאמין בגורמים זרים. האמיני לי כי יש לי רק כבוד מוחלט לאמונה שלך ולזכותך להחזיק בה, על אף שאיני מסכים איתך וזוהי המהות של הפלורליזם. בדבריי פשוט הצגתי את ההלכה היהודית על "עבודה זרה", שהיא כמובן תופסת לכל יהודי שמאמץ את אותם דברי הלכה.
 

ToryMaster

New member
זה לא מעליב

זה חד וחלק מה שנאמר. ע"פ היהדות אתה רשאי להרוג אדם שעוסק בעבודה זרה [בוא נתעלם רק לרגע מהחוק, נדבר בתיאוריה]. זה מה שמשתמע מדבריך בכל אופן, אותי לא מעניין מי יכול להרוג אותי על פי איזו דת רק כי אני מאמינה בדבר אחר.
 

LrZt1986

New member
קודם כל...

אנחנו מדברים על דברים *רק* במסגרת החוק. דבר שני, מתי השתמע מהדברים שלי משהו כזה? מתי דיברתי על לנקוט בפעולת אלימות? למה אתם מכניסים לי דברים לפה? כל מה שדיברתי עליו פה הוא סיטואציה בה מאיימים על אדם או שיעבוד עבודה זרה או שייהרג, שזה מקרה שדנו בו בהלכה וההלכה ברורה לגביו...
 

ToryMaster

New member
אה, אוקי, נכון, סליחה.

אבל עדיין, עזבי מסגרת החוק, אנחנו מדברים בתיאוריה בה אין את חוקי מדינת ישראל שימנעו ממך לרצוח. אדם דתי, מה חובתו במקרה הווא פוגש בעובד אלילים?
 

LrZt1986

New member
אני לא חושב...

*שים לב, חושב, לא חושבת* שיש חיוב כלשהוא להרוג אותו. העם היחידי שעם ישראל חויב לחסל היה עמלק, וזה לא בגלל שהם היו עובדי אלילים. היו בודאות עמים אחרים עובדי אלילים מסביב לארץ ישראל, אך לא הייתה חובה להרוג אותם והמלחמה בהם לא הייתה מלחמת חובה - לא היה ציווי להרוג אותם. הרג אדם מטעם דתי הוא דבר לא הומני ולא טועם את היהדות. הציווי להרג עמלק היה מטעמים שונים שאין טעם להיכנס אליהם.
 

ToryMaster

New member
הפוסל במומו פוסל

אני נטולת פין לחלוטין, אלא אם מחשיבים את החבר שלי
. תודה, הבהרת לי נקודה שבאמת לא הבנתי עד עכשיו
 

RainBird

New member
אל תשכחי את האותיות הקטנות. פאגני (עובד אלילים) אשר כן קיים בישראל, לפי ההלכה צריך להרוג אותו. מכשפה לא תחיה וכדומה וכדומה. ויש חוק שאם יש עובד אלילים בעיר בארץ, צריך למחוק את כל העיר. (שיעורי תנך של כיתה י"א). בניגוד לדעה האישית של הבחור למעלה. ארדן.
 

RainBird

New member
זה צריך להיות די ברור לא? את יהודיה בחטא שעושה עסקים עם הסיטרא אחרא ומי ייתן שאלוהים ירחם עליך כשהמשיח יבוא. לפחות.
 

ToryMaster

New member
באסה ../images/Emo10.gif

אולי אני אהיה המשיח? אני מתה על חמורים, וזה לא כזה לצבוע אחד בלבן.
 

RainBird

New member
יש חמורים לבנים במצרים אורגניים בלי צבע. רק שהם רעים. לאבא שלי היה אחד בתור ילד. נשך בכל הזדמנות.
 

RainBird

New member
טוב נו. קחי אחד, ותרכבי עליו בלבוש שמיים לירושלים ../images/Emo6.gif בטוחני שאנשים מאוד ישמחו לקבל אותך בתור המשיח. (נכון זה פולני נורא לחכות למישהו מהשמיים שיבוא ויציל אותנו במקום להציל את עצמנו?)
 

ToryMaster

New member
אחלה

יש לי גנים פולניים. לבוש השמיים שלי הוא מיני כחולה וחולצה נוע"ל בתוספת צעיף של בני סכנין
 

tontie

New member
איזה חוק זה?

אני לא זוכר שלמדתי על זה בכלל... אני יודע שצריך מינימום של 10 יהודים בעיר כדי שיהיה מיניין.
 

RainBird

New member
גם אני לא זוכר. אני אפילו לא זוכר אם זה בספר שמות או דברים. אבל אני זוכר שיש חוק כזה. בטח אפשר לשאול בפורום תנך או משהו למראה מקום.
 

WindsOfWar

New member
חופש דת

הממ לא היתי אומר שיש חופש דת, האנשים שחיים המדינה לא יקבלו אדם שמאמין בדת אחרת. היה איזה דיון מאוד מעניין שדנו בנושא של חופש דת, אני אמצא אותו ואתן קישור.
 

LrZt1986

New member
החוק קובע...

כי כל אדם שחפץ בכך יכול לעסוק בכל דת שהיא, ומכאן יש בארץ "חופש דת", מבחינת החוק. אם אתה רוצה אתה יכול לתלות בבית צלב, או עשתרות או טרפים או מה שאתה לא רוצה... לא טענתי לרגע כי בן אדם כזה יתקבל בארץ מבחינה חברתית. ואתה יודע מה? האנשים במדינה לא חייבים לקבל אותו ולהסכים איתו, כל עוד לא מפלים אותו בגלל אותה הדת ולא פוגעים בזכויותיו, ורק מקבלים את זכותו לעסוק בדת זו. אלה פלורליזם וסובלנות.
 
למעלה