יש לי שאלה...

[ailag]

אבל אז הלופ שלך

לא מבטל את קיומו של אלוהים (oh God, אנחנו נכנסים לעוד ויכוח על הדת) כי עדיין יכול להיות משהו שהיה קיים בתחילת הזמן ועד סוף הזמן, גם אם אנחנו לא מרגישים בתחילתו וסופו של הזמן.

 

[angels fall first]

וכבר אמרתי...

שהכל יכול להתקיים אם כוח עליון ובלעדיו.... וזה רק עניין של פרספקטיבה ולא ניתן לשלול או לאשר אותו... לכן גם אחד הזרמים בנצרות קיבל את תאוריית המפץ הגדול... כי אינו שולל קיומו של אלוהים

 

[Evil Cherry]

קודם כל, אני מבין לראשונה...

שלא הבהרתי כלל מיהו מחבר המאמר בהודעתי הקודמת. סליחה. אז אהלן, נעים להכיר, את הביקורות למען אלי. הטענה שלי אינה שהדבר חייב לקרות, בהכרח. היא אולי נובעת מן המאמר, אך פספסת את הפואנטה. איך דווקא על כדור הארץ יש את התנאים המיוחדים שמאפשרים חיים בו? זאת בדיוק הפואנטה של המאמר. אם היינו מחליפים את התנאים הסביבתיים בכדוה"א עם אלו של פלוטו, ולהפך, היית שואל: "איך דווקא על פלוטו יש את התנאים הנ"ל?". התשובה היא פשוטה- חיים כגון אלו שאנו מכירים, יכולים להתפתח רק בתנאים מסויימים. בכדוה"א, בניגוד להמון כוכבים אחרים, יש את התנאים הללו- ובו הם גם התפתחו. קרה, שמתוך אינסוף הכוכבים ביקום, ישנם מספר- מועט ביותר, יחסית- כוכבים שמקיימים את התנאים הללו. סטטיסטיקה ולא יותר. למה יש חיים על כדור הארץ? אם קיימים הכוכבים הללו, יש סיכוי להווצרות חיים- ובהינתן מספר גדול של הכוכבים הללו, וזמן אינסופי- הסיכוי גדול להפליא. יש (פיסיקאים) שיאמרו מאה אחוז. כמו כן, אם אינך מסכים עם קביעת ה"מאה אחוז", התשובה פשוטה- לא היית שואל את עצמך מדוע יש חיים, אם לא היו חיים. היה סיכוי להתפתחות חיים, הסיכוי מומש- ועל כן יש חיים. אעבור לטענה מקבילה: *לרוצחים סדרתיים יש סיכוי לגדול רק בבתים ירוקים- ובבתים ירוקים יש לרוצחים סדרתיים סיכוי לגדול.* ישנם בתים ירוקים. קיים סיכוי לכך שיגדלו בהם רוצחים סדרתיים. אם לא יגדלו, תשאל: "מדוע אין רוצחים סדרתיים?", ואם יגדלו, תשאל: "מדוע יש רוצחים סדרתיים?". כי הסיכוי מומש או לא מומש. שוב- אין בכך כדי להפריך את קיומה של הסיבה, אך יש בכך כדי להראות שאין להסיק מקיומם של חיים קיומה של סיבה להם. מנסיון החיים שלך, אתה פשוט מניח שיש לחיים שלך סיבה, ובכך אתה מעניק להם מטרה- כנראה כחלק ממשמעות כוללת, וזו הנחה סבירה בהחלט, גם אם אין אפשרות להסיק אותה באופן מוחלט וחד משמעי. זו הנחה סבירה, מכיוון שהיא מתעלמת מאפשרות שנראית לנו לא סבירה בעליל (חוסר סיבה לחיים), ואך ורק מן האפשרות הזאת. אבל להניח שכח המשיכה נובע מאיזה "כח מלמעלה" שמארגן לנו את החיים כדי שנתעסק בדברים יותר נעלים, זאת כבר הנחה מרחיקת לכת, לאו דווקא הגיונית (ראה מאמר), שמתעלמת מאינסוף אפשרויות אחרות הגיוניות הרבה יותר, ועל כן איננה סבירה.

 

[ailag]

אני יכולה לסכם את התשובה בבדיחה

At a point in the future, science has evolved so much that scientists proclaimed to God they had the ability to create a human. God told them to prove it. The scientists reached down for a cup full of sand, and God said, "HOLD IT RIGHT THERE. You go make your own sand."​

גם אם כל היקום שלנו נוצר מ"חוסר ברירה" (יש חיים על כדוה"א כי על פלוטו הם לא היו יכולים להיות, משהו דומה לאבולוציה) - מאיפה הוא הגיע? מה התחיל את הכל? מי קבע בכלל את המושג ברירה וחוסר ברירה? (כלומר, איך חוקי הטבע הבסיסיים שעליהם התבססת בהודעתך נקבעו) בהחלט יש כאן מקום לקביעה של ישות עליונה. גם אם כל מה שיקרה אח"כ יציית לאותם חוקים ראשוניים שקבעה אותה ישות. אגב, אין קשר לדטרמיניזם. אלוהים יכול לקבוע שהיקום יהיה דטרמיניסטי או לא. הוא מעל לכל חוק אינטואיטיבי (וגם אלו שלא).

 

[Evil Cherry]

מקום- יש.

אבל הוא כל כך, כל כך קטן. קשה עד בלתי- אפשרי למצוא תשובה ל"מאיפה הוא הגיע?", "מה התחיל את הכל?", "מי קבע בכלל את המושג ברירה וחוסר ברירה?". קל מאוד לתלות את התשובה באיזו ישות עליונה שאין שום אישוש לקיומה בעולם משוגע שכזה, אך גם אין שום אפשרות להפריך את קיומה. מצד שני, השכל הישר מסכים שהסבירות שהטענה הזאת נכונה נמוכה ביותר, ממש כמו הסבירות שבגלקסיה השכנה לנו ישנם חייזרים הנהנים להקשיב לשיריו של סאבלימינל (או אפילו בכדוה"א

). לא סיפקתי תשובה ל-למה. מה שכן, הראתי שסבירות קיומה של ישות אלוהית ויד מכוונת אינה גבוהה במיוחד. הרבה יותר סביר להניח שפשוט התשובות לשאלות הללו הן מעבר להבנתנו, במקום לנסות ולגמד אותן למושגים ברי תפיסה.

 

[ailag]

-=-=-

בקשר ל"מאיפה הוא הגיע" וכו', עניתי כבר במקום אחר - אם לזמן יש התחלה וסוף (בהחלט סביר) אז יכול להיות שהוא היה קיים תמיד. כדי לפשט את העניין, חשוב על סופר-ספייס ממנו מתבונן אלוהים על העולם שיצר. גם אם באותו סופר ספייס הוא צריך מישהו שיצור אותו (ואני לא אומרת שזה כך, אני אומרת אם ..) אז מבחינת היקום שלנו הוא היה קיים תמיד. (ואם קיים סופרספייס כזה ומה טיבו - אין לי מושג ולכן אני לא יכולה לנחש לכאן או לכאן.) השכל שלך אומר שהסבירות היא כזו. אל תניח שהחשיבה שלך מייצגת את השכל הישר .. (זו התנשאות, אבל זה בסדר, זה לא היה בכוונה

) ההשוואה של הסבירויות לא קשורה לכלום..

אני לא מסכימה איתך בקשר להערכת הסבירויות (אני לא חושבת שעם רמת הידע שיש לאנושות אנחנו יכולים להעריך דבר כזה. אנחנו יכולים לנחש לפי אינטואיציה, אבל לא להעריך בצורה אבסולוטית כפי שניסית. כלומר: אתה יכול לומר "לא נראה לי שיש סיכוי שיש כוח עליון" אבל אתה לא יכול לומר "אין הרבה סיכויים שיש כוח עליון". אין לך את הכלים להעריך את זה, וגם לי לא..) אבל אני רואה ששנינו מסכימים בקשר לכך שיכול להיות שקיים כוח עליון ויכול להיות שלא.

 

[Evil Cherry]

מוסכם.

נכון, עם רמת הידע שיש לנו איננו מסוגלים, קרוב לוודאי, להעריך דברים שכאלו. אך הכלים היחידים בהם אני יכול לנתח את המצב הם כלים אנושיים. זה המקסימום אליו אוכל להגיע. אוקי, מה שבאמת סביר מאוד להניח (נו, הצלחתי להמנע מלכתוב את המילה "סביר" כבר 2 וחצי שורות! מספיק!

) הוא שהניתוח שלי, או של כל אחד אחר לצורך העניין- חסר כל תועלת ממשית. אבל אין לי דרך אחרת לנתח את הדברים. אז נסכים ששנינו בני אנוש קטנים ופוצים, וכנראה הישויות האלוהיות ובני גורן (אבי ההסתברות, אלא מה) יושבות בסופרספייס וצוחקות על כל הדיון הזה?

 

[Evil Cherry]

ואגב...

אני ממליץ לשים קישור לדיון הזה בפורום "אקטואליה", שילמדו איך לקיים דיון באווירה תרבותית.

 

[2_be]

באמת אתם ראויים לצל"ש../images/Emo47.gif

 

[ailag]

לא!../images/Emo46.gif

אתה תשים קישור לדיון הזה אם אתה כל כך רוצה! מה אתה חושב לעצמך! איך אתה מדבר אליי!!!!!1 בור ואם הארץ!!!!!!!!111 ברוגז ברוגז לעולם, שולם שולם אף פעם.

 

[ailag]

סבבה../images/Emo13.gif זה בדיוק מה שחתרתי אליו.

חוץ מהקטע של בני גורן, שהוא באמת היסק חשוב והגיוני, שהיה חסר. התאוריה תעודכן.

 

[i C e C u B e]

לא הבנתי את הבדיחה, בטח השעה

 

[ailag]

אבל צריך לחפש את הסיבה(ויש קצה חוט)

(קצה חוט רציני אפילו) זה שיש אנשים שלא מסוגלים לדעת למה לא אומר שלא צריך לשאול למה. יש תשובה ל"למה" שהכמרים עלולים לשאול, והיא כוללת סיבוב של כדוה"א סביב עצמו וסביב השמש. הם לא הכירו את זה, אבל עדיין קיימת סיבה. הפיזיקה אומרת "יש כבידה כי אנחנו רואים כבידה", זו ההוכחה שזה קיים, זה לא פוטר אותנו מהשאלה "למה". "למה ספינה צפה במים ומסמר שוקע?" "ככה." האם הסבר כזה לגיטימי? האם באמת אפשר להגיד שאין תשובה טובה מזאת? פיזיקאי טוב שואל למה.

 

[רענן2]

אני לא מסכים איתך

בכמה דברים. ראשית, מה שכתבת לגבי האבולוציה ממש לא נכון ומהווה עיוות מוחלט של התאוריה. זה לא נכון שלזברות יש רגליים כדי שיוכלו ללכת. (זה אולי ע"פ תיאוריה דתית הפוכה לתיאוריית האבולוציה, על פיה יש גורם מתכננן בטבע). ההתפתחות באבולוציה מונעת ע"י שני כוחות: 1. מוטציות אקראיות 2. בחירה ביניהן ע"י תהליך הברירה הטבעית בקצרה, ניתן לומר שהרגליים שורדות במין כיוון שיש להן ערך אבולוציוני, אבל כאשר התפתחו לראשונה זה היה באופן אקראי הדרגתי. ועכשיו לשאלה "למה". לדעתי אין לשאלה הזו מקום בביולוגיה או בפיסיקה. מושג הסיבתיות לא באמת קיים בעולם, אלא רק במוח שלנו. ככה אנחנו חושבים - במונחים של סיבה ומסובב, זה הטבע שלנו. אבל המדע - תפקידו לתאר את מה שקורה בטבע, ולהסביר זאת ע"י חוקי הטבע. אם קיים כוח כבידה - הרי שהוא קיים, ואין משמעות בטבע לשאלה למה הוא קיים. הוא פשוט שם כי אלו חוקי הטבע, ואנחנו יודעים עליו כיוון שניתן למדוד את השפעתו. הרעיונות האלו מעוררים התנגדות אינטואיטיבית חזקה בכל בן אנוש, אבל כך גם תורת הקוונטים. בכל זאת, תורת האבולוציה של דארווין נותנת הסבר מצוין שהוא כאמור אלטרנטיבי ומונע מאיתנו את הצורך לשאול "למה". וכידוע, תורת הקוונטים כמו גם תורת האבולוציה הם כבר לא "תיאוריות" והוכחו מזמן מעבר לכל ספק סביר. (אגב, תיאוריית האבולוציה מעוררת התנגדות אינטואיטיבית חזקה מאוד אצל כל מי שלומד ביולוגיה ומתחיל להיות מודע לסיבוך העצום והבלתי נתפס של תהליכים ביולוגיים - כיצד ייתכן שכל זה נוצר ע"י מוטציות אקראיות? ובכל זאת, כמו בתורת הקוונטים, הדבר מוכח ומודגם מתמטית בעשרות דוגמאות)

 

[1100F]

לשאלה "למה" דוקא כן יש מקום בפיסיקה

דוגמא של שאלת למה: למה יש שדה אלקטרומגנטי? האם השאלה הזאת לגיטימית או לא? לפי מה שאתה טוען, אין טעם לשאול את השאלה הזאת. ובכל זאת לתשובה הזאת יש תשובה. כי העולם אינוריאנטי תחת סימטרית כיול. מהסימטריה הזאת נובע שחיב להיות שדה שנשמע, נראה, מריח, מתנהג וכו' כמו השדה הא"מ. דוגמא נוספת לשאלה שנראת לא חגיטימית ובסופו של דבר היא כן: "מדוע אנחנו חיים בעלם 4-מימדי?". כאשר התחילו לפתח את תורת המיתרים, גילו שהמיתרים יכולים להתקיים רק ב-26 מימדים. אז נכון שזה לא בדיוק המספר הנכון אבל פתאום הייתה תאוריה שקבעה את מספר המימדים שבהם הפיסיקה מתקיימת. אגב, כאשר הוסיפו מה שנקרא סופרסימטריות, מס' המימדים ירד מ-26 ל- 10. עוד שאלות: למהיש לנו את חוק שימור התנע? תשובה: כי חוקי הטבע הם אותם חוקים בכל המקומות. ויש עוד הרבה שאלות של "למה" שהן כן לגיטימיות. בסופו של דבר, התאוריה האולטימטיבית תהיה כזאת שנשאל למה זה כלה? והתשובה תהיה: כי זאת האפשרות היחידה שנותנת לנו תאוריה קונסיסטנטית. נכון שלא בהכרח קיימת תאוריה כזאת, אבל חבל לפספס אותה כי נמנעים מלשאול למה.

 

[רענן2]

המממ...

או קיי, יש הרבה טעם במה שאתה אומר, ובכלל 1100F - אחלה אופנוע. אבל אני חושב אחרת ממך, וזה קצת מורכב, אני אנסה להסביר. ללא השאלה למה, שהיא תמצית הסקרנות, לא היה מדע. לכן ברור שברמה אינטואיטיבית זו השאלה למה מקדמת את המדע ואת הידע שלנו. אלא שזו שאלה אינסופית. ו"גיל הלמה" אצל ילדים יכול להיות מאוד מעצבן (כפי שבטח אתה יודע). כלומר - על כל דבר אפשר לשאול למה ולמה ולמה, ועל כל הסבר שיינתן ניתן לשאול שוב אבל למה זה ככה. ניוטון, ע"פ האגדה, שאל למה התפוח נופל מהעץ, וגילה את הכבידה. אנחנו שואלים למה דווקא הכבידה, למה דווקא משוואה כזו, למה דווקא קבוע כזה וכו'. אין תחליף לסקרנות שלנו לקידום המדע והידע, ולכן אתה צודק. השאלה היא האם הסיבתיות היא משהו שקיים בעולם עצמו, או רק במחשבה שלנו. אני חושב שזה קיים רק במחשבה שלנו. ההצדקה האולטימטיבית שבסוף נגיע לתיאוריה שהיא האפשרות היחידה הקונסיסטנטית היא יפה, אבל זו כבר שאלה של אמונה האם בהכרח יש תיאוריה כזו. וגם אז נוכל להמשיך ולשאול למה - למה אין אפשרויות קונסיסטנטיות אחרות? (ואיך נדע?) בביולוגיה, אגב, ברור ש"האפשרות הקונסיסטנטית היחידה" אינה אופציה להסבר. טוב, קשקשתי מספיק. למה באמת אנחנו חיים בעולם של 4 מימדים? יש לזה תשובה בפיסיקה?

 

[ailag]

למה כשאלה אינסופית

זה שלמה היא שאלה אינסופית זה לא אומר שצריך לעשות "פוס משחק" ולהפסיק לשאול. כל תורה בסופו של דבר מתבססת על כמה אקסיומות, כלומר "עוצרת את האינסופיות של ה"למה"". למשל, אפשר להגיד (גם אם יש הסברים אחרים לזה, לשם ההדגמה נניח שלא) שתורת היחסות לוקחת את העובדה שמהירות האור קבועה כאקסיומה. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לבדוק ולהוכיח את זה! זה רק אומר שבינתיים פיתחנו תורה על זה. מחר אתה יכול למצוא הוכחה "1+1=2 ולכן מהירות האור קבועה", ואז תמצא את ה"למה". או, יותר חשוב, לגלות שהיא לא תמיד קבועה ואז נצטרך לחשוב ולהבין מתי תורת היחסות עובדת ומתי לא. עדיין, העובדה שחיפשת למה האקסיומה נכונה (אקסיומה בפיזיקה שונה מאקסיומה במתמטיקה, שאותה לא מוכיחים ע"פ הגדרתה) היתה מאוד יעילה - או שהיא נתנה תשובה וביססה את התאוריה, או שהיא גילתה פיזיקה חדשה. "השאלה היא האם הסיבתיות היא משהו שקיים בעולם עצמו.." -- ההגדרה של סיבתיות כנראה שונה אצלך. היה לנו שרשור שנגע גם בזה לפני כמה זמן (נדמה לי שזה השרשור על הדת שבטאגליינס..?), בו העמדה שלי היתה שאנחנו רואים חוקיות בעולם, ומנסים לכתוב חוקים שיתארו אותה. אז אותם חוקים, מבחינתי, הם הסיבה וה"למה" שאנחנו מחפשים. (מאותה שאלה שלך על האם זה רק בראש שלנו, אפשר להמשיך ולהגיע ל"מה באמת קיים? האם יש קיום? אולי כל היקום לא באמת קיים?" שזו שאלה נחמדה אבל אין לנו הרבה מה לעשות איתה) המדע לוקח כאקסיומה את זה שאם החוקים נכונים אבסולוטית, הם יתקיימו תמיד - זה בסיס לתשובות שאנחנו מחפשים. בקשר לארבעת המימדים, מימדים הם די הגדרה שלנו. כשאנחנו צריכים לתאר עוד משהו שלא תלוי בדברים אחרים, כמו עומק שלא תלוי ברוחב, אנחנו משתמשים בעוד ציר. אז יש ארבעה מימדים כי הזמן מתנהג בצורה מוזרה, וכשאתה מחשב דברים בתורת היחסות אתה רואה שאתה חייב להגדיר עוד ציר לזמן. כמו כן, המימד החמישי הוא גם דבר שאפשר להסתדר בלעדיו, אבל אז יש תופעות מוזרות שקשה להסביר כמו כבידה. המימד החמישי הוא דרך חשיבה שמקלה ומפשטת את אותן תופעות. (אני לא בטוחה בקשר לזה. מישהו יכול לאשר / להפריך?)

 

[רענן2]

גליה, את אוהבת סלט?

האמת שגם אני

את מערבבת את מה שאני אמרתי עם מה שאמרו אחרים כאן ובכל מיני מקומות ושירשורים אחרים, ועם מה שהבנת ממה שאמרתי, אבל לא אמרתי. אז אני אנסה לענות לך בקיצור על שתי ההודעות. לא אמרתי שבגלל זה צריך להפסיק לשאול. למעשה אמרתי את ההיפך. ולמען האמת לרוב הדברים שכתבת (ושכתב 1100F) אני מסכים לגמרי. ועכשיו לנקודה החשובה: ציטוט שלך: "מאותה שאלה שלך על האם זה רק בראש שלנו, אפשר להמשיך ולהגיע ל"מה באמת קיים? האם יש קיום? אולי כל היקום לא באמת קיים?" שזו שאלה נחמדה אבל אין לנו הרבה מה לעשות איתה" תשובה: שוב, אני מסכים במאה אחוז, וזו בדיוק הנקודה. זה דיון בפילוסופיה של המדע. זה מותר ורצוי. לא כל דבר הוא פרקטי, מותר לדון בשאלות פילוסופיות ותיאורטיות, כדי להבין מה אנחנו עושים ומה מקומנו בעולם. דורות של פילוסופים כבר ניסחו את השאלות האלו לפנינו, ואלו לא שאלות או עמדות טפשיות. זה לגיטימי. אני חושב שאין מציאות אובייקטיבית. המציאות היא בעיני המתבונן. אני חושב שאין סיבה ומסובב בעולם, אלא רק במחשבה שלנו. אלו אינן טענות הניתנות להוכחה או הפרכה, כיוון שכל הנתונים שיש לנו באים מהחושים שלנו ועוברים עיבוד במוח שלנו. לעולם לא נוכל לקבל שום נקודת מבט חיצונית, במובן העמוק של המילה

. מותר לך לא להסכים, ומותר לך להגיד שזה לא מעניין כי אי אפשר לעשות עם זה כלום (רק שאני חושב אחרת...)

 

[ailag]

סלט זה טעים../images/Emo13.gif ו../images/Emo45.gif

אולי באמת ערבבתי דברים .. כי על כל ההודעה שלך הדבר היחיד שהיה לי להגיב הוא "בסדר"

או אולי זאת השעה שמונעת ממני לכתוב הודעות ארוכות כמנהגי?

 

[א נ י ג מ ט י]

איזה דיון מרתק...

אני חייב לתת קומפלימנט לחברי הפורום, לא חשבתי שהשאלה תגיע לעומק כזה. אני נכנס מדי יום ופותח את הראש עוד קצת... יפה..