יש לי שאלה...

[דולי שרוטה]

יש לי שאלה...

מה הקטע שלכם לשנוא את כל העולם שקשור לדת??? היא לא התאימה לכם (לנו), סבבה, אבל לנמה לנסות להשמיץ ולהרוס? יש אנשים שממש טוב להם עם זה! הייתם פעם בשבת בהתנחלות? יש שם אנשים מקסימים שמאמינים באלוהים, בדרך שלהם, וגם בעצמם. העולם לא בנוי רק מש"ס ושינוי, יש המון המון בדרך. אנחנו כולנו כאן בעד חופש, אז למה לנסות לנתץ את כל המהות הדתית? תהיו מאושרים ש"התפכחתם" וזהו. הרושם שמתקבל בפורם הוא שאם מישהו חרדי יכנס לכאן, אתם תעשו עליו לינץ' מילולי. חבל, אל תלכו בדרך השלילית, וזה לא רק לפי הדת היהודית... "לא בכפיה, הכל ברוח טובה....." כן כן! זה מתייחס גם אלינו~!

 

[בן הרב]

דולי חמודה

הסיבה שאנחנו שונאים את כולם היא משום שאנחנו לא גזענים, אז החלטנו לשנוא את כולם בצורה שווה, אשכנזים, ספרדים, מתנחלים, וכל מי שבא ליד. אבל ברצינות, אני לא רואה כאן שינאה לדתיים, אלא רק למה שהם מיצגים, למשל בישיבה לא שנאתי את החברה, אלא רק את אלה שהיו השוטרים של אלהים, כשאת רואה אתנו מתנפלים על מישהו או מגיבים בכעס ובשינאה על משהו, תבדקי טוב אם זה לא משום שהוא התנהג באכזריות או בחוסר אנשיות. אפסיק כאן לפני שאמלא ארבעה דפים של שינאה וכעס

 

[סיטרא]

אכן, צדקת במליון אחוז !! ../images/Emo46.gif

כל איש ואישה אשר מייצגים את הדת אינם מתקבלים פה בעין יפה !! ובצדק.... אחרי שנים של סבל בל יתואר בציבור החרדי המאוס עליי כל כך, אחרי שנים רבות של דיכוי כל היצרים האפשריים, אחרי ישיבות מסריחות בהם הכריחו אותי לעשות את מה שלא ממש בא לי, כל מי שמשמיע לידי את המילה "אלוהים" או כל הקשר אחר לדת החרדית ( בשונה מהדת היהודית כרחוק מזרח ממערב ), אני נתקף סלידה עזה לכל דבר מקודש, שכן בשם הדת נאלצתי לעבור דברים נוראים רבים. כל מי שמעלה מושגים על יהדות מעלה בי זכרונות ילדות קשים. וכמוני יש פה הרבה שבדיוק בסטטוס שלי, אשר על כן, כל חרד / דתי / כל-מי-שלא-יהיה שבא בשמה של הדת ארור יהיה, אם ירצה לנהל פולמוס ייגש לדעת אמת או לאיפשהו. שם יתווכחו איתו גם עד מחרתיים. לא פה. מקווה שהבהרתי את עצמי. " ארור שם יהוה לנצח נצחים אשר בשמו אולצתי לחיות בכפיה 17 שנים מחיי" סיטרא

 

[דולי שרוטה]

ומה קרה אחרי גיל שבע עשרה?

לא, ההיסטוריה של החיים שלך לא ממש מעניינת אותי, אני יותר מעוניינת לדעת אם אתה חושב (ולא ממש בצדק) שהתבגרת מאז... אתה לא. לחיים שלנו יש מסגרות, לצערנו, וכמה שננסה להכחיש, להתכחיש ולברוח, זה ירדוף אותנו,,,, בביה"ס אילצו אותנו לעשות הרבה דברים שלא רצינו, יש מאיתנו שי"ב שנים סבלו שם. SOOOOO? כל מורה שעובר לידי אני יורקת עליו/זורקת עליו בקבוק כי הוא מיצג עבורי סבל???? ילד! זה נשמע נורא, אבל יש אנשים שאוהבים את הדת, יש כאלו שחיים בשבילה. יש כאלו שחיים בזכותה. מי אתה שתבוא ותפסול לכל מיליוני האנשים האלו את שורש חיותם??? האם אתה שונא באותה מידה את דת האיסלם שמאלצלת אונו כיום להתרחק ממקומות ציבוריים, לחשוב פעמיים לפני שיוצאים לקניון, וללמוד הגשת עזרה ראשונה במקרי טרור???????

 

[דידית]

אנחנו לא שונאים

דולי, אם תלכי אחורה תוכלי לקרוא שגם אם אנחנו לא מאמינים, הרבה מאיתנו ממש לא שונאים את הדתיים וגם לא את "כל העולם שקשור לדת".

 

[אבזץ]

דידית, קמבק?

אלוהים אדירים, אני לא מאמין. זו את? יו, כמה גדלת.

 

[New Life]

זה לא השנאה שלנו זה הרבה יותר מזה

אני אישי זה שאני לא דתי ומאמין זה לא אומר שאני ישנאה עכשיו כל מי שכן אבל זה הבית שלי פה ופה אני יכתוב ויגיד מה שאני רוצה וזה שהדתי הזה יש לו בעיה אם זה זה בגלל שהוא שונא אותי

 

[ביג דדי]

ההבדל

ישהבדל גדול בין חופש לדת... הם מנסים לכפות עלינו את מה שהם מאמינים. לעומת זאת אנחנו לא כופים על אף אחד גלום "גורנישט" ... יחי ההבדל הקטן

 

[סנטימנט]

../images/Emo26.gifאל תהיה קטנוני ../images/Emo70.gif ../images/Emo36.gif

בוא נעמיד דברים על דיוקם. אף אחד לא קם היום בבוקר והחליט לכפות חוקים דתיים על מר ביג דדי. חוקים דתיים נכללו, באמצעות חקיקה דמוקרטית, בחוקיה של מדינת ישראל בשעת הקמתה. נישואין, גירושין, כשרות, יום מנוחה ועוד. לא היה זה בגלל שהדתיים של אותה תקופה "כפו" משהו על הגוף המחוקק. חוקים אלו נחקקו מרצונם ומבחירתם של ה"חופשיים" של אותה תקופה; לא בגלל אמונתם באלוהי ישראל, אלא, כפי הנראה, מתוקף רצונם לבטא את הלאומיות הישראלית באמצעות קיום מסורת כלשהי. והמסורת היחידה שעמדה לרשותם היתה דת ישראל. שים לב גם שבשנותיה הראשונות של המדינה למפלגות הדתיות והחרדיות היה יצוג דל מאוד בכנסת, ובטח שלא כח פוליטי כפי שיש להן כיום. מאז ועד היום, חלו שינויים בחברה הישראלית. שינויים שעדיין אינם באים לידי ביטוי בשינוי החקיקה הקיימת. אבל גם שינויים אלה בוא יבואו, וצריכים יהיו להגיע במוקדם או במאוחר. דע לך, שישנם דתיים נבונים, חושבים ונאורים, אשר אינם מעוניינים להיכנס לך לצלחת, למקרר ולמיטה. אני מציע לך לעיין בכתביו המאלפים של ישעיהו ליבוביץ ז"ל אודות הפרדת הדת מהמדינה. אדם דתי (או אולי אף חרדי) וחד-מחשבה זה, דגל בהפרדת הדת מהמדינה לא מתוך מחשבה על החילונים, אלא מתוך חרדה לעתיד האנשים המאמינים. נשמע מוזר? תקרא ותשתכנע. ואגב... שמעתי כבר על דתיים (אמיתיים) שהצביעו "שינוי".

 

[סלסרו]

ולמרות כל השינויים המסיבים בחברה

הישראלית, החוקים הדתיים עדיין בתוקפם, וזאת מפני שמיעוט חרדי כופה את דרכו, באמצעות סחטנות המעוגנת במערכת הפוליטית, על הרוב. אולי יעזור השם ונראה כמה שינויים בקדנציה העכשווית, מי יודע? ממש דחוק לכנות את ישעיהו לייבוביץ בשם "חרדי", למרות הכיפה השחורה שלו. אני מוכן להתערב שרוב רובם של החרדים לא רק שלא קראו את כתביו אלא מעולם לא שמעו עליו, ואם היו שומעים את דעותיו היו מכריזים עליו ככופר. ואם אתה כבר מדבר על מיעוטים - לייבוביץ היה בהחלט מיעוט דמיעוט, קול בודד בערבה, לא רק בקרב החרדים אלא גם בקרב הדתיים. זה שסטודנטים למחשבת ישראל לומדים את כתביו, לא אומר שדעותיו מתורגמות למעשה כלשהו. בהחלט יש הגיון בדבריו שהפרדת הדת מהמדינה תועיל לדת, אבל החרדים הם קצרי רואי ואינם רואים זאת, וזאת הבעיה. הדתיים ה"נבונים, חושבים ונאורים", אשר אינם מעוניינים להיכנס לי "לצלחת, למקרר ולמיטה" הם מיעוט, ובהחלט מיעוט קטנטן מהחרדים. אדרבא, אני מאד מעודד דתיים כאלו - כן ירבו! הלוואי וכל החרדים היו כמוהם! שוב, האדם הדתי איננו מפריע לי כל עוד והוא איננו עובד את אלוהיו על חשבוני וכל עוד שדתו איננה גורמת לחוסר צדק. הסאטמריסט מוויליאמסבורג כלל וכלל לא מפריע לי. אינני מממן אותו, ופחות או יותר הוא מבצע את תפקידיו כאזרח. הוא לא מפריע לשום חילוני. אם החרדים בארץ היו כמוהו, לא היה לחילונים שום פתחון פה נגדם. אם!

 

[סנטימנט]

נכון מאוד

 

[Kimbal1]

בקשר לישעיהו ליבוביץ

אין עוררין על עומק מחשבתו של הנ"ל. הוא מוצג כדוגמה ל"דתי הנאור" וכו' אבל זכור לי קטע מן הספר "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ" שבו הוא נשאל בנוגע ליחסים עם גויה ותשובתו (ציטוט מן הזכרון): "יהודי הבועל גויה הוא בוגד ודינו כדין בוגד" - שוב, הציטוט הוא מן הזכרון ואם למישהו יש את הציטוט המדויק אשמח לראות אותו. הנקודה היא שליבוביץ נחשב ל"מתון/נאור" ואם בליבוביץ נפלה שלהבת....

 

[סלסרו]

לי דווקא יש עוררין....

לדעתי לייבוביץ לא חידש הרבה. עד כמה שנראה לי, רוב הרעיונות שלו מבוססים על פילוסופים אחרים, רק בהשאלה ליהדות.

 

[סנטימנט]

חידש גם חידש

ציטט הרבה את קאנט אבל חידש לחלוטין בתחום היהדות.

 

[סלסרו]

החידוש הוא בהשלכה של רעיונותייהם של

פילוסופים אחרים על היהדות, אבל לא נראה לי כ"כ בעצם הרעיונות עצמם. אגב, הוא דווקא לא נותן את הקרדיט הראוי למקורות שמהם שאב את רעיונותיו. לוויטגנשטיין היה מותר לא לכתוב מראי-מקומות, כי הוא באמת חידש ולא ביסס הרבה על קודמיו, אבל לליבוביץ מותר היה להיות קצת יותר צנוע.

 

[סנטימנט]

ליבוביץ' היה הומניסט מושבע

יש לי את הספר, אני מבטיח לחפש את הציטוט ולשלוח לך. ליבוביץ' היה הומניסט מושבע, ואינני סבור שהתכוון למה שאת התכוונת. מן הסתם רצה להגיד שבעיני הדת היהודית, אותו אדם הינו בוגד ותו-לו (ואינני מוסיף "ויבוא על עונשו בידי שמים", כי ליבוביץ' לא האמין בשכר ועונש). אני מצרף לך כאן מאמר של ליאור טל (יוצא בשאלה ותיק ובקיא בהגותו של ליבוביץ'). אמור לי מה אתה חושב עליו. בכל מקרה - להבהרת הדברים: אינני מחסידיו של ליבוביץ', פשוט הגותו מלווה אותי בתקופה של חזרה בשאלה, ועוזרת לי מאוד להבין למה אני לא רוצה להיות דתי... (הבנת את זה ברוך?)

 

[Kimbal1]

תודה על המאמר

אני מבטיח להתעמק בו בסופ"ש ולחלוק עמך את רשמי.

 

[ביג דדי]

יש אמת בדבריך, אבל...

אני מסכים איתך שלא כולם אתו זבל... יש יותר טובים ופחות... אבל אני מתכוון לחברה שקוראת לעצמה חרדים שהם חברה אכזרית במיוחד... ואני גרתי בתוכם 20 שנה אז אני לא יודע מה אתה חושב (או שכן) אבל זו דעתי ואני מדגיש שוב שישנם כאילה שלא אבל רובם...

 

[סלסרו]

אסביר לך מהי דעתי ביחס לדתיים ולדת

וכמובן שאני מדבר רק בשם עצמי. יש דברים שאני מתנגד אליהם בחריפות, יש דברים שאני סולד מהם, ויש דברים שפשוט צר לי עליהם. - אני מתנגד בחריפות לדברים שבהם שמירת הדת שלהם באה על חשבוני, ולדברים שהדת גורמת חוסר צדק וחוסר שוויון בעליל. אלו דברים במישור החברתי והפוליטי, שלעיתים קרובות נוגעים במישור האישי. - אני סולד מהרבה מהגישות החרדיות, מההתנשאות החרדית, מהתחושה שהם מרגישים שמותר להם לכפות את דרכם עלי כי דרכם חשובה יותר מדרכי, מהקשיחות והאכזריות שלהם כלפי כל מי ששונה מהם (אפילו צאצאיהם), מהניצול של הדת לצרכי כוח וכסף, מהטימטום שאופף דתיים רבים מהם, מדיכוי הזולת ודיכוי היצרים, ממנטליות העדר שלהם, וכן הלאה. - וצר לי על כך שהדת לא מאפשרת לאנשים לפתח את עצמם, את כשרונותיהם ומאוויהם הטבעיים. חבל לי לראות כל כך הרבה חברה בעלי ראשים טובים וכשרונות שונים שפשוט מבזבזים את עצמם באוהלה של תורה. הם מנותקים מהיופי שבעולם, מהטבע, מהגוף, מהחושי, מכל מה שכה מרתק ומקסים בעולם, ובסה"כ מנותקים מעצמם. צר לי לראות איך שהדת כובלת את אפיקיהם, ומחנכת אותם להאמין לשקרים ושטויות שאינם מועילים לא להם ולא לעולם. צר לי לראות את הבעיות הפסיכולוגיות שנובעות מהדת, כגון אובססיה בלתי בריאה, נוֹיְרוֹזָה, וכן הלאה, ועוד דברים רבים המאפיינים את הדת ואת אנשי הדת. בסה"כ אני מרחם עליהם.

 

[סלסרו]

ולכן, אכן, יש לי הרבה פחות תלונות

על ה"מזרוחניקים" מאשר על החרדים. חלק מהדברים לעיל לא מכוונים כלפיהם; הם הרבה יותר שפויים ומפוכחים מהחרדים. מבין הדתיים הלא-חרדים, אינני סובל את הפנאטיות של המתנחבלים ואני מתנגד נמרצות למעשיהם. אנשים נהרגים על קידוש האידיאולוגיה שלהם. יש דברים חיוביים בכל חברה, גם בחברה הדתית, והחברה החילונית רחוקה מלהיות אוטופית. נראה לי שהדת מתאימה לאנשים עם פסיכולוגיה מסויימת. אנשים שצריכים יד מכוונת, אנשים שאוהבים מסגרת, יציבות, אנשים שצריכים בהירות בחיים ואינם יודעים איך להסתדר עם האפור, אנשים פחות אינדיבידואליסטים הזקוקים לקומונה כו'. לאדם אינדיבידואליסטי כמוני שאוהב את האפור וחוסר הבהירות, שאוהב להתעמת עם קושיות ובעיות בכוחות עצמו, אדם שאוהב את אתגרים בחיים ותמיד חייב לנסות דברים חדשים ואפיקי מחשבה חדשים ולא קונבנציונלים, אדם שאוהב לעצב את עצמו בכוחות עצמו ואיננו קל להשפעה, לאדם כזה קשה להיות דתי. בסופו של דבר או שהוא מורד והולך לו בדרכו שלו או שהוא נחנק לו בתור מסגרת דתית מעיקה.