יש לי הרגשה לא נוחה בימים האחרונים

בדבריי לא דיברתי על אופטימיות

אלא על נושא של קבלת אחריות אישית. יש ימים אפורים, שלפעמים לא רואים את האור בקצה המנהרה, שלפעמים כל מה שמחפשים זה מישהו שיקשיב לנו. כל אלו הם לגיטימיים לחלוטין, ונמצאים בכל אחד מאיתנו. ויחד עם זאת, כשמתייחסים למה שקורה לי בחיים מתוך ידיעה שהאחריות לעשות דברים אחרת, היא בידיים שלי, זה מה שעושה את ההבדל. בקשה של עזרה מאחרים, היא למעשה זיהוי והכרה בעובדה שאני רוצה לעשות דברים אחרת. זהו השלב הראשון וההכרחי בלקום ולשנות. השאלה היא מה עושים עם זה הלאה?
 
אני דיברתי רק על ההודעה של תותיגירל

כלומר על מה שתותי גירל כתבה בהצעה שלה אליך : "...בואי נגיד שאם מישהו רוצה לשפוך את הלב ולהתלונן, אז הוא יוכל, אבל שבסוף הדברים תהייה איזשהי אופטימית.." ואת ענית לה שזה מקובל עליך ואולי תכניסי את זה למין חוקה של הפורום: "..אז אחרי ששפכת את הלב, בוא תראה לנו איך אתה חושב לצאת מהסיטואציה הזאת, לשנות. ובוא אנחנו נעזור לך להרחיב עוד יותר בנושא..." הגבתי רק על כך!! על זה שמשתמע מהדברים, שאפילו יחוקקו כאן, שצריך מייד לנקוט בצעד אופטימי לשינוי ושיהיה מושג לאן... אני מדוגלות האחריות האישית והעשייה ועל כן את מתפרצת לדלת פתוחה. אולם יש הרבה אנשים שזקוקים ליד מכוונת, תמיכה בילתי אמצאית והבנה כדי ללמוד אופטימיות מה היא. עצם זה שאנשים כותבים כאן ובפורומים אלרים על הכאב והאפור זו קריאה לאור. וברגע שהנחנו זאת בעצם העולם כולו נראה יותר אופטימי ולא צריך לדרוש מאנשים לעשות זאת באופן שנראה לנו עדיף.. מה שיפה באנשים שלא רואים את הדרך, ומתאפשר להם להביע את חוסר הידיעה הזו, הוא שמי שבא לעזור, לנחם, להקים ולתמוך לומד לא פחות מהם על האופטימיות והעשייה והשינוי.. אם כולם היו יודעים ועושים ונחושים, היכן היו האחרים לומדים להקשיב ותת יד?? ואגב, בקשת עזרה, פנים רבות לה וחבל שנגדיר מראש בחוקים מה נחשב בקשת עזרה ומה נחשב סתם קיטור פסימי ולא אחראי..
 
את צודקת במה שכתבת, אושר

אני מקבלת אותם ומודה לך עליהם. כשתותי העלתה את נושא האופטימיות, ואחר כך הסבירה למה התכוונה, הסכמתי איתה. לא במינוח "אופטימיות", אלא כפי שכתבתי - בעניין האחריות האישית. מעבר לכך, אני מקבלת את כל מה שכתבת כאן.
 

ניאו30

New member
אני מקבל ולא מקבל...

מקבל את הגישה שלך בתור גישה נכונה לחיים,אני מבין אותה ומבין שאני צריך לסגל לעצמי את אותה גישה לא מקבל את הרצון לכפות את זה על אחרים.חלק מהכתיבה היא רק "להוציא קיטור" או לשפוך את מה שיש לנו על הלב,ואין לנו דרך אחרת לעשות את זה. כל אחד עושה את זה בדרכו ובקצב שלו...יש כאלו שאופטימיות מוכתבת מלמעלה רק יכולה לפגוע בהם.לדוגמא,אתה כותב ככה,מתחיל לחשוב ככה,אבל עדיין זה לא מוטבע בך עמוק וטבעי,אז נניח קורה לך משהו קשה שאין לך דרך להתמודד איתו עם "כלים אופטימיים ומעשיים".המצב שלך יהיה רק קשה יותר ואתה עלול להתדרדר לכיוון השני,ואת זה אני אומר מנסיון של בן אדם שהיה אופטימי כל חייו עד שלא יכל יותר,וסיגל לעצמו צורת חשיבה הפוכה ממש לכיוון השני. עכשיו אני מנסה לשנות את זה אבל אולי אם מלכתחילה האופטימיות שלי היתה זהירה,ולא מוחלטת,אז לא הייתי צריך לעשות את אותו תהליך שאני עובר עכשיו שהאו מאוד קשה לי לשינוי.ברגע שאתה מאמין במשהו בכל ליבך,ואז הוא נשבר לך לרסיסים,לא חייב להיות ברגע אחד,אז יש נטייה,וככה זה קרה לי,ללכת לכיוון השני,לכיוון המרה השחורה,הדכאון והרחמים העצמיים... כמו תמיד בחיים,צריך לשמור על איזון-להיות אופטימיים זה טוב אבל לא מתוך כפייה מלמעלה(קשור גם ללחץ חברתי ולסוגיית ההליכה אחרי העדר האופיינית לזמננו ומקומותינו) אלא מתוך אמונה אמיתית שלך באמיתות הדברים.
 
חטא הגאוה - שום דבר לא מובן מאיליו

שלום לך יעל ארבל, הגעתי אל הפורום שלך יעל ארבל, כי הזמנת אותי. ותמיד, אבל ממש תמיד, כשאישה מנסה ליזום משהו, אני עוזרת לה. בחיים, לא באינטרנט. לבית שלי קוראים הדלת המסתובבת. לא ידעת כשפנית, אבל משום כך נעניתי. הצטרפתי לפורום עם שם של תוכנית לשינוי. במקצוע שלי - אני יועצת שיווק, שינוי הוא חלק אינהרנטי מהחיים,אי אפשר לעסוק בשיווק ולא להשתנות כל יום. אני לא צריכה להכביר במילים, כל אחד מבין. את מנסה להכתיב דרך מאד מסוימת שתביא אנשים לשינוי. אני מכירה את אותה דרך (כתיבה וככה) בתור מאיץ ליצירתיות . עמית שלי למקצוע עושה את זה שנים בדבקות, הוא אפילו ישיש ממני, ופרסם את המסקנות שלו מהשיטה שאת מאמצת לשינוי בגירסת היצירתיות בספר שכתב עם עמית למקצוע. אין לי דעה. כל אחד שרוצה להשתנות מקובל עלי. לשינוי או ליצירתיות אין דרך אחת. כשבן אדם מדבר על שינוי הוא מדבר על פתיחות, פלוראליזם, גמישות מחשבתית ואחרת. כמו שכתבה פה לילי 10 הקמת פורום. אם היית קוראת לו סדנה, יש להניח שלא הייתי מגיעה. לא משום שסדנה לא טובה בעיני. אני עכשיו בעידן הפורומים של חיי, לא בעידן הסדנאות באינטרנט. למרות שכל מה שאת מבקשת מאנשי הפורום שלך לעשות לא מסתדר לא עם סדר היום שלי, ועוד, נשארתי. כי כאמור, אני יכולה לראות אנשים משתנים בדרכם, ולשאת את צלב השינוי, כי אין לי ברירה, בדרכי. היה בינינו אינסידנט לא נעים שהיה קשור לספר שהמלצתתי עליו. הוא נכתב במסרים אישיים בינינו, ואין לו מקום כאן. הרגשתי מתכן המסרים, שאת הפכת מיזמת למנהלת. ומנהלת זו אחת עם אגו. הודית שחרצת משפט מהר מידי לא לפני שקראת את מה שכתבת פעם שניה כמו שהימלצתי בפניך. קראתי בעיון רב את המסמך העמום שהתייחס להרגשה הלא נוחה שלך מהפורום בימים האחרונים (אגב, לא השתתפת בימים האחרונים בפורום. עלית על עמדת תצפית והתבוננת במתרחש. כשהגעת לתובנות ירדת ושלחת מסר הכי עמום ופוגע בכל מי שהשתתף בפורום כשאת ישבת וצפית במתרחש. אסית עזבה. אני הצעתי להפסיק את משחק המחשבות. אסית נפרדה ממני, כי הדיאלוג האחרון התקיים בין שתינו. אני התרשמתי ששלחת לה מסר. כי אני חדשה. וכבר סולקתי מהפורום "אור בעולם העבודה" שם נפגשנו לראשונה. לא טרחתי לברר, היה לי מובן מאיליו שהיא קבלה מסר ברור. עניתי לה כפי שעניתי. רק אחרי שסגרתי את המחשב הבנתי, שאסית בדרכה, ביקשה עזרה, ובתור אחת שלא תודה בחולשה כלשהי, היא בחרה להפרד ממני דווקא כי היה ברור לה שאני אעשה משהו להגנתה. ומשלא הבנתי, כי תרגמתי באופן שגוי את הטקסט שלה, היא כתבה לי מכתב נוראי מבחינתי. אני מתביישת בעצמי. אידה כתבה לי מסר, שהיא עוזבת. לא היה לי פנאי להתייחס לכל הדברים, משום שהכלבה שלי נדרסה, ותהליך הקבורה, העצבות הנוראית הבכי וכל השאר, מילאו את כל האויר שהיה דחוס עד אימה. התעוררתי לפני שהשחר פוגש את הזריחה בהרגשה, שאין לי מקום בפורום שלך, ואני מתנצלת מעל הבמה הזאת בפני אסית, וחושבת שיש בך חטא שלא מאפשר לי להשתתף יותר בפורום שלך, כי גם את יעל ארבל, למרות כל הדברים היפים שדיברתי בשבחך, חוטאת בחטא הגאוה. את כותבת: הגישה שלי היא להגיד בדרך אמיתית וישרה. האמנם, ומה על הזולת ? האם את בוחרת בדרך אמיתית וישרה שלא תפגע בזולת ? ממש לא את מביאה לשינוי הדרך בסיטואציה שלא נוחה לך על ידי פגיעה בזולת. וכשאת רואה שפגעת, זה לא מזיז לך. את לא רצה להתנצל בפני אסית ב- real time על זה שחבטת בה, את מחכה, ורק כשנוח לך את מאחדת את כל התגובות למסמך אחד. עוד פעם כי נוח לך. ומה על אסית ? מה עם הנוחות שלה , עם הפגיעה שלה? כך מתנהגת בחורה שלא מקימה פורום כדי לעזור לאנשים שהחליטו לעבור תהליך פנימי. את מקשיבה למה שאת עצמך אומרת ? תהליך פנימי לא להחליף חולצה, או לשנות סטייל של הבית. אין מקום לנפש גסה בתהליך פנימי. כשבקשת במסמך הקודם שלך לא למהר לשלוח אנשים לפסיכולוג זה לא אחראי, האם זה אחראי בכלל מבחינתך לנהל פורום שאמור לחולל שינויים פנימיים באדם. ולמה את לא אחראית ? כי אין לך סבלנות. יש לך שיטה. ואת מחליטה מה עובד לפי השיטה ומה לא. אסית לא אשמה שהיא הרגישה שייעדת אליה את דבריך, כי פתחת בהתרשמות כבדה עד לא נוחה ממה שקורה בפורום. גם אני הרגשתי אותו דבר ממש, אבל בעניין משחק המחשבות. נמנעת מלענות עליו ישירות, פעם אחת במסר מתייחס, ופעם שניה במכתבך עליו אני עונה. משחק המחשבות הוא משחק שאני המצאתי, הוא משרת אותי נפלא בעולם האמיתי. גם לך מסתבר יש זכרונות נעימים ממשחק דומה ששיחקת בעולם העבודה. יש בינינו קונצנזוס. משחק המחשבות הוא משחק משעשע איך עושים אותו באינטרנט אני לא יודעת,ניסיתי.לא סיימתי ,לא עוד. המחולל הפרטי שלך לא שלם . אני מקשיבה לעוד דברים, ואני לא נותנת להם ביטוי במתכוון. אני אדם וורבאלי, די ישיש למרות שאולי יש לי חזות מילולית צעירה, המקצוע שלי הוא להתבונן במקום הרגשי ממנו נובעות המילים. אני צריכה בתוקף מקצועי, לשנות את הדרך בה אנשים חושבים, ולהטות אותם לצריכה של מוצר, שירות או אידאולוגיה. עד המכתב העמום הראשון, הפורום הזה היה בפירוש לא עוד פורום. אחריו הוא הפך לפורום רגיל באינטרנט שיש לו סוג של מנהל, שלא רק מקפיד על סגנון הכתיבה, אלא על התכנים. במה את שונה מהפורום של "אור בעולם העבודה ". אין שום שינוי. אותה גברת בשינוי אדרת. הייתי פה והייתי שם גם את היית פה וגם את היית שם. אורי דרורי, אני חושבת ששמו, עושה מניפולציות תוכניות כדי לייצר לעצמו עבודה, ולכן אין שם חופש ביטוי, הוא זה שמחליט מה יהיה תוכן, אני מתעקשת על תוכן, לא סגנון ההודעות בפורום שלו. את אומרת, האחריות של חברי הפורום זה לבוא ולשנות, וחוץ מהשיטה שתביא אותם לשינוי (כתיבה משימות וככה) את גם נותנת הוראות הפעלה קיומיות: אם יש משהו שמפריע לכם........לבוא ולהעמיד אותו מול העינים של כולם" האמנם. את מטיפה להתנהגות חליפתית. אני אגיד לכם איך ? אם אסית כותבת לי, שהיא הביאה בפורום הזה ספור שמעולם לא חרג את דל שפתיה, איך את מתעלמת מזה ? האם זה לא שינוי ? האישה אומרת ב- so many words שהיא כתבה פה דברים לראשונה. למה לא התייחסת לפסקה הזאת במכתבה. למה כל המכתב הכללי/פרטי שלך מתייחס לזה שהיא קבלה אישית, מסר עמום והחליטה לא לכתוב יותר ? איפה בירכת הדרך שלך, על השינוי שחל בה בזמן כל כך קצר ? אם את לא מסתדרת עם חוקים שמוכתבים מגבוה, אל תנסי להכתיב אותם. ואם את לא מבינה שאת מנסה להכתיב לאנשים תכנים, יקירתי, לא שיטת חשיבה, קראי שוב את מה שכתבת. ומה המניפולציה לרן בת. ראי איך כתבת יפה, (בקר טוב המורה) ואיך השירשורים הקודמים לא עמדו ברמה שלך. אולי כולנו נעבור סדנה עם רן בת, איך מוצאים לאור ספורים אישיים עוצמתיים ? כי את מעדיפה או מושפעת מהספור של רן בת, יותר מספורים של אנשים אחרים. מי הם האנשים האלה ? למה רן בת מופיעה בשמה, והשירשורים הקודמים בלי. לזה קוראים שקיפות ? ככה מוגדרים אמת וישירות ?
 
מה באמת מקומם אותי ?

והכי מקומם אותי, אם יורשה לי, זה השימוש הנלוז שלך ברחמים. אני מעתיקה את המשפט הזה, כי הוא מבחינתי משפט מפתח את כותבת: אני יודעת שלכל מי שמגיע הנה לא קל, באמת שאני יודעת. אבל יש כאלו שעושים משהו עם זה למען עצמם, יש כאלו שעסוקים בלרחם על עצמם. בפורום הזה אנחנו עושים משהו בשביל עצמנו. את קוראת את אותן המילים שאני קוראת? מאיפה את יודעת שכל מי שמגיע לכאן לא קל, ואת באמת יודעת תני לי לומר לך, אין אדם בעולם שקל לו כי לחיות ממש קשה. כל אחד מתבלבט באשר לדרך חייו, האם הוא יגיע בסופה לאושר שנתפס בעיניו או יעצום את עיניו מבלי שהגשים את עצמו. את פתחת פורום (אימא שלי אומרת על זה אפצחון אה מעשה - באידיש) ואנשים באים לפורום שלך כדי להתלבט בקול, עם עוד אנשים בנושא השינוי. לא משום שאין להם מוצא. לא משום שהם ניסו הכל ואת הפתרון המושיע. את אולי מציעה דרך שכדאי לשקול אותה זהו. ועכשיו חלוקת האוכלוסיה: יש כאלה שעושים ויש כאלה שעסוקים בלרחם. אסית אמרה את זה קודם, תני לה קרדיט. היה בינינו (אסית ואני) דיאלוג שלם, לא בניסוח שלך כמובן, על רחמים עצמיים. התגובה שלך לנושא בעטה אותה החוצה, אידה עזבה, ואני עוזבת בסיום במכתב. העולם לא נחלק לשתים, יעל ארבל, יש המון גוונים בעולם האנושי, הרבה יותר מכפי שאת ואני יכולות לספור. האם את עברת לחלק שעושים כי פתחת פורום ? וכשפתחת פורום נגמרו אצלך הרחמים ועכשיו את בענין תמיכה ? את לא מנסה ליצור כאן קבלה תומכת גם אם את כותבת שאת מתכוונת לכל מילה. את מנסה לעשות כאן משהו אחר. אני יכולה להעלות השערות, אבל אני ממש לא בענין. אם את מנסה לעשות קבוצה תומכת איך את יכולה להעליב מישהי בעוצמה כזאת, שהיא תפרוש כל כך כועסת מהפורום, ושאני ממש אתבייש בעצמי שלא הבנתי את זה קודם. ועכשיו אחרי שעניתי לך, אני רוצה לכתוב לך כמה מילים מעצמי: האינטרנט נועד לקיים את הרוח החופשית. אף אחד לא יעצור אותו, ולא נוצר הטייקון, לרבות מיקרוספוט שינסה לעשות בו סדר, דהיינו יכתיב לאנשים תכנים. האינטרנט הוא המקום היחיד בו אנשים יכולים להביע את דעותיהם בלי כחל וסרק, מה שהם רוצים מתי שהם רוצים. את אולי יכולה למחוק הודעות, אבל הם יכולים לכתוב. זה ההבדל בינך לבין שאר המשתתפים. באינטרנט חיות דמויות לא אנשים ממש. כל אחד הוא מחזאי הוא ממציא לו את הדמות שלו. היא דמות מוגבלת, היא לא האדם האמיתי, היא רק הטקסט שהמחזאי כותב עבורה, ואם לא תיפגשי בעולם האמיתי עם הדמות, לעולם לא תקבלי אלא רק את הצדדים באישיותה שהמחזאי - יוצרה מבקש להביא לעינייך באמצעות מילים מה מפתיע שדווקא בעולם כל כך משוחרר ופתוח התפתחה סוג של היררכיה ניהולית. יש מנהל לפורום. כל אחד יכול להיות מנהל. בחורה בת 21 ובחורה בת 87 הפורום לא נמדד בניהול שלו, יקירתי, אלא באיכות משתתפיו. אני יכולה להפנות אותך לסוג של בלוגים שהייתי בהם לפני שהכרתי את עולם הפורומים, אנשים מביעים שם דעות באותה עוצמה של הפורום, רק באריכות אין בקר טוב, יום נעים, יאללה להתעורר, אלא יש שם כל מיני אנשים, שכותבים באריכות את דעותיהם, יש מי שקורא וחושף את דעותיו. אני מפנה אותך לקולמוס נט, לבלוג של אלכס מן השני משקיע הרבה יותר מכפי היכולות שלך בבלוג שלו, שזכה לשבחי כל המבקרים על איכותו הגבוהה כן אלכס הוא אדם איכותי, שהצליח לקבץ סביבו אנשים איכותיים, לכן הבלוג/פורום שלו כל כך משובח. וכן הנ"ל הם סוג של קבוצת תמיכה אינטלקטואלית. מקבץ של אנשים שרוצים לשוחח על נושאים שונים ואין להם עם מי בסביבתם הקרובה. הם משקיעים המון זמן, כמו הזמן שאני משקיעה בתשובה הזאת ובתשובות אחרות, כדי להעביר את מה שהם חושבים עם המון ידע אינטרדיסיפלינארי. אני לא עורכת השוואות, אני נותנת לך דוגמה. את לא אלכס מן, את יעל אלמוג. בחורה שניסיתי לסייע לה, כן יעל אלמוג, ניסיתי לסייע לך לבנות פורום. ומה לעשות, אני בחורה מאד אינטליגנטית, אינטרדיספלינארית, עם המון, אבל ממש המון ידע. זה לא עושה אותי טובה יותר, וזה גם לא הופך אותי לבן אדם. זה אני. אין לי בעיה לכתוב, מילים הן העיסוק שלי. אני לא יכולה לעזור לך יותר כי חצית את הקווים האדומים מבחינתי. מי שחוטא בחטא הגאוה, אני לא יכולה לעזור לו בכלל. אני נפרדת ממך, את מכתבי הפרידה שלי לכל אחת ואחד מחברי הפורום הזה, אשגר בנפרד. אני בכלל לא בטוחה שלא תמחקי את כל מה שטרחתי לכתוב בשעה האחרונה, משום שאני חושדת שרק את רואה את האמת האמיתית, ומהווה אתגר מעניין לכל הפילוסופים שטענו שאין אמת אחת
 

ניאו30

New member
דעתי בנושא...

כתבת בצורה ממש ברורה,כנה ופתוחה את מה שמציק לך בפורום לך,ועל כך מגיעות לך הברכות...אני לא יודע אם מישהו שם לב,אבל גם אני נעלמתי מהפורום,מסיבות אחרות משלך אני חושב,פשוט הרגשתי שאני רוצה ללכת בקצב שלי,ולא לכפות עליי את המשימות השבועיות בצורה מלאכותית. זה כל כך נכון שלכל אחד יש את הקצב שלו...אני מכיר את זה מקרוב כבן אדם שתמיד עושה שינויים בצורה איטית מהמקובל אם בכלל... יש נקודה אחת שמאוד הסכמתי איתה ונגעה גם לי וזה המשפט הזה שכתבת,שבעצם יעל כתבה,על הרחמים העצמיים,ושבעצם אין מקום כאן לזה...אני מבין מהיכן זה בא,ואני מבין שהדרך לשינוי היא להפטר מהרחמים העצמיים שלך,אבל כמו שאמרת האינטרנט הוא מימד חדש שלא היה לנו לפני כן בו אנחנו יכולים לפרוק את מה שיש לנו על הלב בצורה שאנחנו(אני לפחות) לא יכולים,או יכולים אבל זה קשה לנו מאוד מאוד בחיים האמיתיים.לכן,כשקראתי את מה שיעל אמרה בנושא הזה גם בי זה די פגע באותה נקודה שזה פגע בה. בקשר לשאר מה שאמרת,תיראי האם של איתי או אידה או אסית,אני חושב שזה נוגע לכולנו,בגלל השוני בין כל בן אדם לרעהו תמיד יהיו הבדלים בגישות לניהול הפורום,וברור שייוצרו אי הסכמות כאלו או אחרות. אבל הייתי מציע לא לעזוב את הפורום כי לכל אחד יש מה לתרום,לכל אחד יש את הזוית האישית שלו שתמיד מוסיפה...וחשוב שמירב הדיעות ישמעו,גם אם זה אומר לא להסכים אחד לשני. אז הייתי מציע לעשות מה שלמשל התאים לי מאוד-אני כמעט הפסקתי להגיב בפורום בניגוד להתחלה,אלא אם כן אני מרגיש צורך עמוק כמו במקרה זה,או בקשר למשהו אחר,אבל אני קורא את מה שיש לאנשים להגיד בכל הנושאים,אני קורא את התכנית,ואני לוקח לעצמי את מה שאני מרגיש מתאים לי והולך בקצב שלי...לדוגמא,אני מרגיש ששלושת המשימות הראשונות עסקתי בהם רבות בבלוג שלי,אז הבנתי שזה לא משהו חדש בשבילי ולכן כבר עשיתי את רוב המשימות האלו בעצמי,ולכן אני לא רואה הרבה טעם לטחון זאת שוב ושוב,אז ישר אני עובר לעלון הרביעי,לתכנית עצמה,ואני יגיד לך יותר מזה...אני לא רואה את עצמי הולך שבוע שבוע ומסן לי וי פה ווי שם,אני מתכוון להדפיס את התכנית בשלמותה וכפי שאני שוב חוזר על עצמי,ללכת על פיה,אבל בקצב שלי ולפי מה שאני מרגיש...זאת כמובן דוגמא אחת,וכל אחד יש לו בוודאי את הדבר שלו שהוא לוקח מכאן...איך אמרנו בצבא,כל תכנית היא בסיס לשינויים(או שינוי בתכנית לשינוי.....חחח). מה שכן זה יהיה מאוד חבל אם אנשים יעזבו את הפורום בגלל סיבות אישיות כאלו.אני יודע שקל להגיד קשה לעשות,אבל פשוט צריך לא לתת לנו לשכוח או לרדת מהפוקוס המרכזי,והפוקוס המרכזי שלנו צריך להיות מופנה לעצמנו ולדרך שלנו(!) לשינוי.כל השאר "אלו רק רעשים ברקע..." כפי שפעם ראיתי את המשפט הזה בסדרת טלויזיה אהובה עליי("24",העונה השנייה אם אני לא טועה למי שזוכר את המשפט הזה שהמפקד של ג'ק אומר לו כאשר הוא יודע שהוא הולך למות,וכוונתו הייתה לא לתת לדברים שבשוליים להסיט אותנו מהדברים החשובים לנו בחיים...). אז זה מה שהיה לי להגיד בנושא,מקווה שתחזרו אלינו שלושתיכן...
 
ניאו תודה על דבריך אבל......

יש הבדל בין ניהול דיאלוג תוך חילוקי דיעות לבין התערבות מינהלתית, מה מותר ואסור. אתה מסכים ? אם מישהו פוגע במישהו אחר (בפורומים אחרים) המנהל של הפורום מתערב, ומבקש מהמשוחחים למתן את הטון, או לשנות את סגנון הביטוי. לא יעלה על הדעת שמנהל של איזהשהו פורום, יכתוב מה שנכתב פה, בשם מה שהוא קורא את עצמו ואת הקרואים לדגל, ולא יקפיד בכבודם של מי שנפגעו מדבריו.במקום זה הוא יגיד, את האימרה הפולנית: אני אומר לאדם את מה שאני חושב בפנים. בכל פעם שאני שומעת את המשפט הזה, ולא חסרות דוגמאות בחיי היום יום ,אני תמיד שואלת, גם אם לא אומרים לי את האמת בפנים, האם גם אתה או את רוצים לשמוע את האמת בפנים ? מה זו האמת ? איזה פנים ? מי שחשוב זה מי שמקשיב לנו. אנחנו הרי יודעים מה אנחנו רוצים להגיד. אנחנו ממש לא במרכז. השומע במרכז, כי אם נפגע בו, מה יצא לנו מזה? כפי שהבחנת, בין אסית וביני היו חילוקי דעות כבדים. לא הרגשתי שאני פוגעת בה, ואף היא לא פגעה בי למרות שאנחנו מייצגות עולמות רחוקים מזרח ממערב. משום שנזהרנו בדברינו. אם אתה שואל אותי ניאו ? לא היה בדיאלוג שאני הייתי שותפת לו מאז תחילת הפורום שם נושא, אבל שום נושא שאיננו שייך לשינוי, למעט הודעה של טליה, שפתחה איזה עסק למשהו. יש המון דרכים לדבר על שינוי, גם בתוך תבניות הכתיבה, המשימות, והשד יודע מה. יעל ארבל היא לא מורה. אני ואף אחד כאן לא תלמיד. אין לה מנדט מאף אחד להיות מורה. היה לה מנדט ממני, להיות ברורה. לא היתה לי שום כוונה לא ללכת איתה בדרכה המובנת לה, עד שאני ארד לשורש הדברים. לי יש סבלנות להקשיב למישהו שרוצה לומר משהו. מנהלת הפורום גילתה חוסר סבלנות וגם חוסר סובלנות. בפורום כזה אני בודאי לא משתתפת. ועכשיו לשינוי. הראשונה שצריכה להשתנות זו יעל ארבל בדרך בה היא פונה לאנשים. ואם במקרה, בטעות, בשוגג היא פגעה בהם, שלא תסביר שהיא בסדר. הם נפגעו, שתטפל קודם כל בעלבון שלהם, ואחר כך, תסביר למה היא חושבת ככה וכוכי. אני כועסת רק על עצמי. הפגנתי חוסר רגישות נורא ביחס שלי לאסית ואני ממש לא יודעת מה לעשות עם זה. הדבר היחיד שאני יכולה לנסות להבטיח לעצמי ששנית מצדה לא תיפול
 
את תמצית דברייך העלית

במשפט האחרון שכתבת - את כועסת על עצמך. אם הייתי רוצה לנקוט במדיניות של סתימת פיות, הייתי יכולה לעשות שימוש בכלי של מחיקת הודעות. מאז תחילת הפורום, עשיתי שימוש בכלי הזה אך ורק כלפי פרסומות, כשהודעתי מראש שכל פרסומת תימחק. גם את ההודעות האלו שלך, על אף שיש בהן השתלחות אישית כלפיי, שאין בה לא אמת ולא חצי אמת, אין בכוונתי למחוק. התחושה שהעליתי לא נגעה לכותב מסויים, להודעה מסויימת או לשרשור מסויים. הבהרתי את זה פעמיים. זו תחושה כללית שלי בהתנהלות הפורום בשבוע האחרון, שהחלטתי להעלות אותה, ומסתבר שהיו לה שותפים נוספים. ולכן המסקנות שהסקתן אסית ואת, הן שגויות מיסודן. לגופם של דברייך אינני מתכוונת להתייחס, שכן הם נכתבו מתוך תחושת כעס, על עצמך בעיקר, בעצמך כתבת שזוהי הדרך שלך לצאת להגנתה של אסית. אין לי גם כוונה להתייחס להשתלחויות אישיות חסרות כל בסיס למרות שאני יכולה לסתור כל אחת ואחת מהן. לא נותר לי אלא להצטער מאוד על הדברים האחרונים שלך. שבת שלום,
 

ניאו30

New member
טוב,אז מכיוון שלא עקבתי באדיקות

אחרי מה שקרה כאן בפורום בימים האחרונים,לא הבנתי במה מדובר ולכן קשה לי להגיד.ראיתי בשרשור הזה שאסית אומרת שהיא מבינה שהכוונה אליה אבל לא הבנתי מה כוונתה ובאיזה הקשר זה נאמר ולא הבנתי אותו דבר לגביי מה שאמרת על יעל בקשר ל"התערבות מנהלתית". אז מכיוון שאני לא יודע במה מדובר כדאי שאני לא יביע מה דעתי בנושא. נראה לי,אבל,שנוצרה כאן איזה סוג של מגיפת עוזבים שכדאי לבלום אותה לפני שהיא תתפשט יותר.ייתכן שהיא עשתה טעות ביחס שלה אלייך,או אל אסית,שכמו שאמרתי לך אני לא יודע במה דברים אמורים,אבל נראה לי נסחפו כאן קצת לכיוון השני...כולנו בני אדם שטועים מדיי פעם,אני דווקא חושב שזה פורום כמו פורומים אחרים,ולא כל כך רואה מה שונה בו,ואם בפורומים אחרים ניתן לקבל משוב בונה אחד מהשני אני לא רואה סיבה למה אי אפשר לעשות את זה גם כאן.אם יש בעייה ניתן לתקן אותה ע"י שינוי הדרך(הלואי שהייתי יכול לעשות אמלוגיה של המשפט הזה אצלי הא<?...חחחחח),לא צריך להתקבע על משהו.הסתגלות ודינמיות היא גם חלק מהיכולת להתמודד עם שינויים במציאות.הפורום הוא די חדש,וצריך לתת לו זמן עד שהוא יתפוס את הצורה שתהיה מקובלת על רוב האנשים.הדרך לזה לדעתי היא ע"י ביקורות בונות אחד כלפי השני ולא עזיבה ברגע שמשהו לא נראה לנו.מה שכן כדאי שההקשבה תהיה דו צדדית,שזה לא רק יבוא בצורה שח נהלים אלא גם הקשבה למה שיש לכותבי ומשתתפי הפורום,ואת בינהם,אומרים. אבל שוב,אני יגיד שאני לא יודע במה דברים אמורים ולכן קשה לי להצדיק או לא להצדיק עזיבה כזו או אחרת.אני מקווה שאת מבינה את זה...
 
לא הייתי כאן כמה ימים, בכ"ז תגובית.

כאמור לא גלשתי כאן מס' ימים, והתחלתי מהשרשור הזה, ואני מבינה שאני צריכה לקרוא מעט אחורה כדי להבין יותר טוב במה דברים אמורים. ובכל זאת, אני רוצה לומר משהו. אני מסכימה עם יעל, שהפורום הזה הוא לא "עוד פורום". בכל מקרה, אני לא ראיתי פורום כזה. זה בעצם מן שילוב של פורום וסדנא, ונראה לי שאפשר להפיק המון מכזה דבר. וכאן המקום להביע את הערכתי ליעל, שיזמה והמציאה דבר חדש. ואולי יש בזה גם מסר לכולנו - אולי הדרך להתייחס לפורום הזה הוא לא כמו שמתייחסים לפורומים אחרים, על כל מה שכרוך בזה - הדינאמיקות המקובלות, וכד'. לכשלעצמי, אני יכולה להעיד שכשנתקלתי בפורום הזה והחלטתי להצטרף, לקחתי על עצמי לנסות ולפעול כפי שמוצע בו. דוגמא מצויינת לכך היא הנושא של כתיבת בוקר. בהתחלה זה נראה לי מה-זה רחוק ממני. אבל אמרתי - ננסה. אם זה מקבל כאלה המלצות חמות - מה יכול להיות? והיום - ממש קשה לי בלי כתיבת הבוקר [על זה אני מתכוונת לכתוב פוסט נפרד]. יעל מנסה להתוות כאן דרך מסויימת, וניכר בה שהיא השקיעה מחשבה רבה ותכנון לטווח ארוך בתכנית. לכן אני בעד שניתן קצת קרדיט וקצת צ'אנס להצעות, להמלצות, ולתובנות שהיא מעלה.
 
נועה,

בגדול אני די מסכימה איתך. כמו שכתבתי בהודעה אחרת בשרשור הזה, אנחנו חיים בעידן של מידע, עידן של טכנולוגיה. ישנן טכנולוגיות רבות לשיפור גאג'טס רבים ותוכנות רבות וכל שנה יוצאת גרסה יותר משופרת של מצלמה דיגיטלית או מחשב נייד או מדפסת לייזר או סורק או פלאפון. ומה עם השדרוג העצמי שלנו? למה מה שטוב לפאלפון ולמדפסת HP רע לנו. אני בעד שדרוג עצמי, מה שטוב ל HP טוב גם לי...... והעניין הוא כזה....... אם ישנה מתכנת/ת שיש לה רעיון לשדרוג מדפסת לייזר HP או שדרוג מחשב נייד, או שיש לה רעיון טכנולוגי פורץ דרך אחר, היא תרוויח מליונים על תרומתה לפיתוח מוצר מסוים ושדרוגו.... אני מדברת כמתכנתת מחשבים לשעבר......... היום ידע הוא הכל, היום מתכנתים מקבלים משכורות עתק בשביל להשתמש בידע שלהם כדי לשפר ביצועים של מכוניות, פלאפונים, מערכות טלפוניה ועוד....... והנה יעל עוזרת לנו בעזרת ידע לשדרג את עצמינו, אם היא הייתה עושה את אותו דבר לפאלפון בעזרת ידע טכנולוגי היא הייתה מרוויחה לא מעט.... ומה שאני אומרת...נכון שיש את כל המהמורות הקטנות של הפורום וכמו הירח, שנראה כזה חלק ונקי ומחייך וכשמתקרבים רואים שכולו מחוספס כך גם הפורום, בגדול הפורום נפלא, מי שמתקרב רואה את כל הג'יפות הקטנות, אבל צריך לזכור תמיד את המטרה הגדולה, שאני חושבת שזה נפלא מצד יעל שעלתה על שיטה להייטיב עם חייה ומקדישה מזמנה לשתף אחרים... וכמו שמחשב הוא סתם קופסת פח ללא התוכנה שמפעילה אותו, כך גם אנחנו, אם נכתוב מחדש את התוכנות הפנימיות שלנו או נשדרג אותן, אם מחשב מפיק מתוכנות המון על אחת כמה וכמה אנו..... ויש לנו כאן תוכנה במתנה...... לשדרג קצת את עצמינו txt
 
חדשה כאןאמנם, אבל חייבת להגיב

יעל שלום!! את כל כך טועה!!! פשוט כך. הפורום הזה הוא מדהים מכל הסיבות וממגוון האנשים ולא בגלל סיפורי הכאבים שעלו בו. הדרך שאת יזמת והנחית נותנת להרבה אנשים שרוצים ולא יודעים איך, את הטריגר להתחיל לעשות למען עצמם. אבל אנחנו אנשים... וכל אחד מאיתנו נושא שק משא אחר. ולא כל אחד מאיתנו יכול להגיב כמו שאת רוצה. אנחנו אפילו לא באותו גיל ולכן פרצופינו אינם כפני התלמידים ב " the wall" של הפינק פלוייד.. אבל זה בדיוק היופי של הפורמים בכלל ושל הפורום שלך בפרט. החיים אינם מעבדה הפועלת על פי התכנית!!! גם אם נמלא אחרי כל הנחיותיך הנפלאות, לא תמיד הכל ילך חלק דווקא לזו שהכינה שיעורים הכי טוב!! אנחנו, וגם סביבתנו מורכבים מרגשות, נסיבות, צירופי מקרים והאופן בו נראים הדברים באופן סובייקטיבי... את חוששת שדברים יצאו לך מכלל שליטה. כן, אני חושבת ששליטה הוא שם המשחק. את לא חייבת , בתור מנהלת כחולה, לאהוב כל דיאלוג וכל יום בחיי הפורום שלך, אבל את יכולה לתת לו לזרום, לכוון קצת, ולהקשיב. אני מודה שאני חדשה כאן, ולא תרמתי מספיק, ואפילו לא כל כך הכנתי את כל השיעורים, אז אולי תמצאי בדברי חוצפה או אמירה שאיננה במקום. אבל אני אדם בעיצומו של שינוי שנעשה בדרך קצת שונה משלך, אבל לא שונה בהרבה. למדתי מהפורום הזה, על כל משתתפיו המון ואני חושבת שחבל שמי שאיננו הולך בתלם או שמראה האופטימיות שלו, אם שונה משלך, זוכה לביקורת. מישהי העירה כאן הערה ילדותית, לדעתי, שמותר לספר על כאב וסבל ובתנאי שבסוף יהיה happy end וקריאה אופטימית לעתיד טוב יותר. נו באמת... אם אני כבר בשלב שראיתי את האור, אז מה אני צריכה את התמיכה שלכם?? רק כדי להתגאות איזה מגניב זה שסבלתי פעם? האם לא ברור שהחיים שלנו בנויים משלבים שהאור נבדל בינהם? ואם מישהו רואה רק את התחתית וזקוקה למילה טובה אז אסור לה לשתף "כי היא לא עושה למען עצמה" והיא לא רואה את האור בקצה המנהרה?? האם זה לא בדיוק מה שתמיכה אמורה להיות?? להראות את האור למי שקשה לו?? משהו חורק לי כאן ואני מאוד מצרה עליו כי מצאתי את הפורום הזה מרתק ודווקא בשל התמיכה הרבה והרב גונית שמצאתי בו. האם התכוונת שהפורום הזה יתקיים רק שנה?? (כשמו) או שראית בו משהו שישרת גם את הקהילה שגולשת בו?? פתאום עולה בראשי שאולי זה לא ממש פורום אלא סדנא, ומי שלא יעורר את השינוי הרצוי השנה ימצא עצמו ללא פורום... הערת שבפורום יש אנשים שיפוטיים ולא תומכים. אני חושבת שאת טועה. לגבי כל אחד ואחד מהמשתתפים שאני קראתי לאחרונה..לכל אדם דרכו שלו לתמוך או לתת עצה. ולא תמיד העצות הן בסגנון "פוצי מוצי" ו"קדימה היי" גם לומר למישהו שלדעתך הוא זקוק לעזרה מקצועית, או שאיננך מסכים את דרכו הן תמיכה. אולי זה המקום לומר שלדעתי ביקורת איננה מילה גסה אלה שלב חשוב בסולם חיינו. ביקורת היא אמירה שנותנת לך אפשרות לשקול את דרכך. או שתסכים למה שאמרו ותשנה ותהיה מרוצה שנתנו לך ביקורת, או שלא תסכים והדבר רק יחדד בך את צידקתך בדרך הנוכחית שלך ואז תשמח כמובן שנתנו לך ביקורת מחזקת כזו. אז למה לבחור לפחד מהכלי הנהדר הזה שמקורו בסיעור מוחות אינטיליגנטי?? אני מצטערת אם, יחסית למישהי שכתבה כאן ארבעה פוסטים, הייתי נלהבת מידי, אבל סוף סוף מצאתי פורום שגירה אותי מבחינה אינטלקטואלית ונראה היה לי כקרקע נאה להציג את עולמי. אני די שמחה שלא עשיתי זאת כי לפתע אני חשה שאולי אני "לא מתאימה" מאחר ואני מרגישה שאני "אחרת". לדעתי, כמו שכל אחד הוא אחר. אבל לא בא לי להיות מסולקת בגלל אסרטיביות יתר, ביטחון בדיעותי, ביקורתיות לשם בניה או בגלל שלא עבדתי ממש לפי הנתיב הרצוי. סליחה, יעל, אך עוררת בי חשש רב ואני חושבת שאת טועה בהגבילך את הפורום לדרכך שלך בלבד. קבלי את דברי כביקורת בונה, בבקשה. אני חושבת שאת בוגעת בבייבי שלך. ימים יגידו ואני מקווה שהפורום הזה ימשיך להיות מאלף ומגרה ומשנה כמו שהוא היה עד הבוקר הזה. בכבוד רב, אושר
 
אני שמחה על דברי ביקורת,

כשהם נכתבים כביקורת ולא כהשתלחות אישית, כפי שנעשה כאן באחד הפוסטים שלמעלה. אכן יצרתי את הפורום מכוונה תחילה שיהיה בו ביטוי למגוון דעות, למגוון דרכים שאנשים מצאו לעצמם לעשות שינוי בחייהם, ולמגוון תחומים שבהם בוצע השינוי. ודווקא על הנושא הזה רציתי להגן כשכתבתי את הודעתי. כשמישהו נכנס לפורום וכותב בו הודעה על נושא כלשהו שמציק לו והוא רוצה לשנות אותו, ואז נכנס מישהו אחר ואומר: אני לא מבין בכלל על איזה בעייה אתה מדבר, כל מה שכתבת כאן זה קשקוש - זה מפריע לי באופן אישי כמישהי שקוראת את ההודעה מהצד, בין אם בחרתי להגיב אליה ובין אם לא. כי אף אחד לא יכול לקבוע עפ"י אמות המידה הפרטיות שלו, עד כמה הבעייה של האחר היא קטנה או גדולה. תחשבי איך מרגיש מישהו שככה באו ואמרו לו. כאב, צער ועלבון זה רק חלק ממה שאני יכולה לחשוב על כך בסיטואציה. בן אדם בא לכאן עם בעייה כאובה שלו ומה שאומרים לו זה "איזה שטויות אתה מדבר", בעיניי זו תגובה לא לעניין. לכן, כשאני מדברת על דרך, אני לא מדברת על התוכנית שאני כותבת - אנשים יבחרו אם זה מתאים להם או לא באופן אישי. אני מדברת על דרך של לנהוג בכבוד אחד כלפי השני, לדבר על הנושא של לעשות שינוי, מכל מגוון הזוויות שלו בדרך שתעורר למחשבה, שתפתח אפשרויות, ולא תסגור אותן. שבת שלום,
 
שמחה שאת שמחה../images/Emo24.gif

אני , כאמור, חדשה כאן ולאט לאט אני מוצאת עצמי קוראת כאן יותר ויותר ולכן הגבתי בשרשור הזה ולא מעט. הפורום היה נראה לי כתקווה למשהו אחר ופתאום היה נראה לי שהיא נגוזה.. המשםט שהכי חרה לי בפוסט שלך שפתח את השרשור הו: "אני מרגישה שהדיאלוגים שהתפתחו כאן בימים האחרונים, למרות היותם מעניינים ובעלי תרומה ערכית וייחודית - אינם משרתים את מטרות הפורום." ועל זה בעיקרון הגבתי. לגבי כבוד הדדי, אני מסכימה עמך לחלוטין ומאחר שאינני יודעת על איזו תגובה את מדברת אני מנועה מלהביע את דעתי הספציפית. לצערי יש לי ניסיון עם גולשת שנעלבה מדברי, פעם באיזה פורום, טענה שאני מתנכלת לה, ואני נינזפתי קשות ולא יכולתי אפילו להתנצל כי לא הבנתי במה פגעתי , חוץ מהעובדה שחלקתי נימרצות על דעתה.. לכן, אני מעדיפה להזהר עם הכרעה היכן עובר הגבול בין נחרצות של דעה נוגדת ובין פגיעה בכבוד אדם. לדעתי גם דיבור באופן שאת מגדירה "סוגר אפשרויות" יכול, באינטרנט, להפוך ל"פותח אפשרויות" ולו רק בשל המחשבות והתגובות שהוא יעורר... זה מה שיפה כאן בדינאמיקה. מקווה שלא פגעתי באיש. שבת שלום גם לך
 
על המילה שבוראת מציאות ועל הקשבה

כולה אושר, דבריך, לטעמי תופסים את השור בקרניו. את אומרת יש צורך בהקשבה. וזה כנראה כל ההבדל. את מצדדת בהקשבה למשמעות שבוראת המילה. זו האמנות הכי שווה שיש כי אפשר לשרשר ממנה המון תובנות, שעשויות לסייע לאדם להשתנות, לחשוב פעם נוספת, לא לחוש מאוים. הוא מקשיב. איזו יכולת נהדרת. את מדברת על גירוי אינטלקטואלי, ואני מסכימה איתך לגמרי שיש בו הרבה כדי להביא למחוות שלא נודעו בקרבו של המגורה קודם. הנה דוגמה, בפורום שעוסק בשינוי. נכנסת אישה, שיש לה עבר כבד מאחוריה, והיא נושאת בליבה מטען הכי מרסק שיש. היא בוטה, היא משתלחת, היא שומטת משפטים שאישה כמוני מתהפכת 6 סלטות באויר וחוזרת בקושי רב לשיווי משקל. אצלי נוצר אתגר לשנות את סגנון הביטוי המשתלח שלה, ולנהל איתה דיאלוג, במהלכו היא תתנסה בסגנון אחר. זהו תהליך ארוך, שתובע המון סבלנות מבחינתי, וגם המון השקעה בבחירת המילים ובהקפדה יתרה על הנוסח, להתנגד, אבל לכבד וחס וחלילה לפגוע. משום שלמרות האיכויות המופלאות הקיימות בה, סגנון הביטוי שלה הוא בלתי נסבל בלשון המעטה. לאישה הזאת יש מה להציע, למרות סגנון הביטוי שלה. ויותר מזה, היא נכנסה לפורום של שינוי. בפורום כזה, היא היתה עשויה להשתנות. כי נותנים לה לומר את מה שהיא רוצה, לא מתנצחים איתה, משוחחים איתה עם המון כבוד, ובלי הסכמה אחת. המכתב שלי למנהלת הפורום לקח משפטים מתוך מה שהיא כתבה בעצמה, והאיר אותם באור של מקשיבה, למקום ממנו הם נוצרו. אני לא בן אדם משתלח, למרות שהייתי יכולה בקלילות להדגים השתלחות מפוארת. השתלחות היא טכניקה, ממש כשם כמו שכתיבת בקורת היא טכניקה. כדי לכתוב ביקורת על דמות אינטרנטית, אתה מביא את המילים שלה, ומנתח אותן מול פניה של הדמות.כך עשיתי עם אסית, וכך עשיתי עם יעל ארבל. מעניין שאסית התמודדה עם מה שהיא כתבה, עם המון אומץ.יעל ברחה. אני מציעה לך לקרוא שוב את כל השרשור ולכל חברי הפורום הזה אני לא מאמינה שהצלחתי להדק את אצבעותי, ולהשאר ברמת העניין בלבד. ושוב באותה דרך נהגתי ביעל - איזה הבדל. אם תזמיני אצלי השתלחות, אני בשמחה אדגים לך, איך את אותם דברים שכתבתי ליעל אפשר לכתוב בהשתלחות, חד משמעית, פוגעת מעליבה, וברמת כתיבה מאד גבוהה, עם דוגמאות מהמון תחומים. אני עוזבת את הפורום הזה בלי צער אני מרגישה מרומה. מאחורי המילים מילים מילים מסתתרות כוונות שאינן עולות בקנה אחד עם תפיסותי אותן הגדרתי כרוח חופשיה. אני מודה לך על המילים שכתבת לי באופן פרטי, ואני מודה לכל החברים והחברות בפורום שטרחו ושלחו לי מילים מעצימות. הדמויות האינטרנטיות של כל מי שהשתתף פה הביא לי שמחה גדולה מאותן סיבות שהעלית, מגוון של גילאים, נופי ילדות ומילים. על הטוסיק שלי בעקבות הערה שנשמעה בפורום, אני מסתכלת באור חדש לגמרי, וגם זה שינוי
 
יעל ארבל-הרגשתך מעוררת בי

תהייה באשר ליכולת שלי להשתלב כאן. לאור דברייך אני מגיעה למסקנה שרק מיעוט יכול להשתתף. מיעוט שחווה רק הצלחות נטול רגש ורגישות. מקומי אם כך לא כאן. לו שטחתי את כאבי כאן והיית מבטלת אותו כ"רחמים עצמיים" הייתי שוקעת ולא צומחת. חבל. את סותרת את עצמך. בידקי את דברייך. ואולי באמת לא ירדתי לסוף דעתך כי אני לא בליגה שלך??? מצד אחד את כותבת האוירה שאני מנסה להנהיג כאן-של תמיכה של כבוד הדדי וקבלה... לעומת מדיניות של סתימת פיות והכתבת התכנים. חבל. חבל. חבל. שלום .אשאר כנראה על תקן משתתפת סמויה...
 
למעלה