יש לי הרגשה לא נוחה בימים האחרונים

meshi4

New member
כמה מדהים ומענין לראות.

איך כל אחד מפרש ומרגיש באותה סיטואציה. לא הרגשתי סתימת פיות.הרגשתי סטיה מהנושא העיקרי של הפורום.-כל אחד הוא עולם ומלואו.עם סיפור חיים מענין ומרתק .מכל אדם אפשר ללמוד.מהדיאלוג שהתפתח בין אסית והאם של איתי עלו כל כך הרבה נושאים מאוד מאוד מעניינים .אבל לא בטוחה שהיו קשורים לנושא העכשויבפורום.נושא השואה,מעמד האישה,שיווק,חוזק אישי,כאב אישי שמבצבץ בין המילים עם השאלה שאני הבנתי כך:על איזה כאב אתם מדברים?זה כאב זה?מעין ביטול כאבו של האחר.מילים שעלו כמו:לא אוהבת את הברברניות.לא אוהבת חלשים.מעריכה רק נשים חכמות.[מילים מאוד שיפוטיות] אני מתארת לעצמי שהנושאים האלה היו עולים בלאו הכי עם הזמן .בהקשר של נושאי השבוע.מעין נושא מובנה וממוקד .ואז כל אחד מהמשתתפים משתף מעולמו ונסיונו. בשבילי:אוירה של תמיכה,קבלה וכבוד הדדיהיא להביע מה אתה חושב.מהי תפיסתך מבלי שהשני יחשוב לרגע שאתה ממעיט מערכו. אני חושבת שהפורום הזה מאוד מיוחד.מקווה ומאחלת להצלחתו. שבת שלום.
 

רן בת

New member
גם אני רואה בפורום הזה מקום

מאוד מיוחד הנותן, לי אישית לפחות, הרבה די מהרגע שהוקם ע"י יעל. זה הפורום הראשון והיחיד שאני מוצאת בו עניין. לעיתים די רחוקות שואלת שאלה בפורומים אחרים, אבל בדר"כ לא חוזרת אליהם. אני חושבת שהנושאים המועלים כאן ובעיקר המאמרים מאוד מבורכים ומעניינים, וגם אם לעיתים ישנה סטייה, וגם אם אנשים אומרים את דעתם שלעיתים דעה נחרצת וחורצת זה לא כל כך נורא. כולנו בני אדם, ותודה לאל לכל אחד מאיתנו דעה משלו, ודווקא הכנות הזאת שאולי לא תמיד חמה, אבל לפחות היא כנה, היא היא האמיתית ביותר לדעתי. ככה אני יכולה לדעת שאומרים לי את האמת ולא סתם צבועים אלי, גם אם היא לא כזאת נעימה באותו הרגע.
 
עינת תודה,

ואני מקבלת את דעתך בנוגע לריבוי הדעות. לי באופן אישי דעה נחרצת מאוד מפריעה, ולעומת זאת, אני מאוד מעריכה דעה כנה, גם אם היא בוטה לפעמים. נראה לי שאין קשר בין השניים, אולי אני טועה.
 
שלום לך תאומה,

אני מאמינה שאם תעברי על כמה דפי הודעות בפורום, תיווכחי לדעת שהתגובות שלי לאנשים שמעלים את כאבם כאן, תמיד היו (ותמיד יהיו) מקבלות ומכילות. לא משנה תוכנן, או תוכן הכאב שמועלה. חוויתי הרבה מאוד כאב בחיים שלי, גם טיפלתי ארבע שנים באנשים שחוו כאב עצום בחייהם, ולעולם לא אבטל את התחושה הזאת, לא אצלי ולא אצל אחרים. אבל כאב ורחמים אלו שני דברים שונים. רחמים זה דבר שכל אחד מאיתנו נוטה להשתכשך בו. אם התדירות היא לעתים רחוקות, אז אין בכך כל רע, אבל אם היא על בסיס קבוע, היא לא מובילה לשום דבר טוב. תאמיני לי, הייתי שם. השתכשכתי שם באומללותי הרבה שנים. האשמתי את כל העולם על מה שקרה לי, ריחמתי על עצמי מאוד, ורציתי שגם אחרים ירחמו עליי. החיים שלי היו תקועים בכל תחום שתעלי על דעתך כתוצאה מכך. מה שהייתי צריכה כשהייתי במצב הזה, זה מישהו שהוא מאוד אמפטי אליי בדר"כ, שיבוא ויגיד לי - תפסיקי לרחם על עצמך, תקומי ותעשי משהו בשביל לשנות את המצב שלך. כי מהמקום הזה של רחמים עצמיים אין צמיחה, רק התחפרות בתוך הבוץ שאנחנו חופרים לעצמנו ומתגוללים בו. את הפורום הזה הייתי רוצה לבנות ולבסס על יסוד הצמיחה. צמיחה מתוך הכאב, ביחד עם הכאב. צמיחה שמביאה להרבה טוב, לחיים יפים יותר. משהו קטן נוסף בקשר לליגה - ליגה עושה לי קונוטציה של כדורגל, לא של תקשורת בין אנשים. עזבי ליגות יקירתי, בענייני אנשים אין כזה דבר. יש את ואני והאחרים וכל מה שכל אחד מאיתנו מביא איתו, כולנו בדיוק באותה הליגה.
 
יעל יקרה

אציין ש 3 שבועות נעדרתי מן האינטרנט ובשובי לא יכולתי להשתלט על כמות החומר כך שכל מה שאגיד אינו קשור למה שאנשים אמרו כאן ב 3 השבועות האחרונים כי איני יודעת מה אמרו ( בקושי הספקתי לקרוא ) . ההתייחסות שלי תהיה אך ורק לדברים שלך, ולפילוסופיה הכללית שעולה מהם. בהפשטה גסה מאד ניתן לחלק את הגישות לחיים ל 2 קטיגוריות ( הפשטה גסה מאד זכרו, רק לצורך העניין הזה, ברור שיש גוונים אבל אני מפשטת בכדי להקל על ההודעה ) : 'מטפלים' פסיכולוגים, קבוצות תמיכה למיניהן וכל מה שגורם לך לעבד את הטראומות של העבר. מנגד קיימות עשרות תוכניות שמבטן אל העתיד. כמובן שבחיים האבחנה אינה ככ חמורה אבל זה בגדול. נסיון החיים שלי לימד אותי שלעיתים מי שמציע לך אוזן קשבת וכרית לבכות עליה, או תמיכה, לעיתים במקום מסוים ובלתי מודע הוא נוטל ממך את הכוח שלך וכן נוטל ממך יכולות להתמודד. אני מדברת ממקום של מישהי שעברה טראומות קשות מאד בחייה, קשות מאד, ואני לא מקלה ראש. עברתי הרבה מאד בחיים, הרבה מאד... אין אמת מוחלטת. ישנם שלבים בחיים ואנשים עוברים משלב לשלב, כאשר בשלב מסוים נכון להם להתמקד בעבר ובשלב אחר בעתיד ואין סתירה, לעיתים ישנה דרך לשלב את זה וכל אחד ומה שמתאים לו. אך יחד עם זאת מה שאני מצאתי לאור נסיון חיי ( והוא קשה, רע, ומר, הוא לא סמפטי כלל, אני לא מדברת ממקום של מפונקת שהיו לה חיים נעימים אלא ממקומות קשים מאד ) שלעיתים דווקא התמקדות בשאיפות לעתיד, במטרות, בחזון לעתיד, ביצירה, בעשייה, בהתקדמות, מאפשר כל כך הרבה כוח, שהכוח הזה מקרין גם על טראומות העבר. אנחנו חיים בעידן פסיכולוגי והאג'נדה הפסיכולוגית אומרת 'קודם טפל בטראומות העבר, אחר כך נדבר על תוכניות לעתיד'. ואני אומרת שתוכניות לעתיד מטפלות בטראומות העבר, כמו שאסית אמרה, שחתירה להצלחה בחיים עבורה הייתה נקמה בהיטלר. יעל, קודם אני רוצה להודות לך אישית כי את הענקת לי מתנה נפלאה ( לא רק לי אישית ) : אני חושבת שכל מיני פסיכולוגים, מטפלים וקבוצות תמיכה למיניהן שמתנהלים על ידי אנשים נפלאים עם כוונות טהורות, לעיתים עושים נזק, בעצם הנצחת המצב. ולעיתים מי שאומר לך 'קום, נער את המכנסיים מהאבק של הנפילה על הקרקע וטפס על ההר' זה בעצם מי שמשדר לך 'אני יודע שאתה יכול'. מי שאומר לך 'יאללה קום לך עלה טפס' וכו' בעצם מעניק לך כרדיט ואם יש לך כרדיט זה כמו נבואה שמגשימה את עצמה. מי שאומר לך 'הי אני אתך אני מקשיב אני כאן' לפעמים גורם לך להרגיש שאתה לא כאן בשביל עצמך כי יש לך מישהו אחר..... אני חושבת שאג'נדת המטפלים וקבוצות התמיכה מעניקה המון. אבל גם לוקחת את האמונה של אדם לשנות בעצמו. אני חושבת שזה נפלא יעל שמצאת דרך לשינוי בחייך ואת בוחרת לחלק את המתנה הזאת עם אנשים אחרים. אני סבורה שלאמר לאדם אחר: אני לא אעזור לך אלא יש לי טכניקה לאפשר לך לעזור לעצמך, זאת המתנה הכי גדולה, הרבה יותר מכל אג'נדת המטפלים שלעיתים מנציחים את מצבו הקטן של האדם. אני חושבת שהענקת כלים לאדם.... זו המתנה הכי גדולה שאפשר לתת לו. יחד עם זאת, הוצאת קיטור ורחמים עצמיים זה לעיתים חלק מן העשייה. לעיתים מתרחש בחיינו אירוע כל כך מגעיל, פגיעות כל כך חמורות מאנשים שעצם הדיבור והכתיבה על הפגיעה, גם ללא ניסוח מזוייף של סיום אופטימי, רק עצם הדיבור משחרר את כל הרעלים והג'יף מהגוף והנפש. חוויות טראומטיות מרעילות אותנו. הדיבור עליהן עוזר ברמה של עשייה ואינו רק 'קיטור' או 'הוצאת קיטור' אלא יש בו כדי לשחרר את הגוף שלנו ( והנפש שלנו! ) מרעלים ולאפשר לנו להמשיך הלאה.... בעצם הדיבור ישנה עשיה, אפילו שלכאורה הוא רק דיבור. יחד עם זאת אני חסידה של עשייה. לעיתים עשייה לכיוון העתיד..... אני אתאר את זה ככה. היום אנו בעיקר בעקבות האינטרנט חיים בעידן של קבוצות תמיכה שזה נפלא כשלעצמו. יש 'נפגעי X' ו'נפגעי Y' וכו'.... וזה מבורך כשלעצמו כי זה מאפשר לאנשים לדבר על דברים שהם שתקו עליהם והדחיקו אותם. יחד עם זאת.... לעיתים 'נפגע משהו' משתלט על הזהות של האדם. אני פעם השתתפתי בקבוצה כזאת וההגדרה שלה כמעט השתלטה עלי... וישנה אמירה שמסתובבת חזק בין פסיכולוגים ובין קבוצות תמיכה שאם לא תדבר על זה "זאת הדחקה וזה יבוא בדלת האחורית" – וזאת אמת בעירבון מוגבל לפחות כפי שאני מצאתי. אני מצאתי שכאשר פני לעתיד ולעשייה, ואני לא מגדירה את עצמי רק באמצעות הטראומה אלא באמצעות הכישורים והשאיפות שלי ;אדם בוחר להגדיר את עצמו, יכולתי להגדיר את עצמי כנפגעת X, ו Y ועברתי כל כך הרבה טראומות בחיים שיכולתי להגדיר את עצמי לפיהן: כיום אני בוחרת להגדיר את עצמי כעיתונאית ועורכת דין בשלבי התהוות, כמחברת של 50 ספרים ( משימה שאשלים בגיל 70 בערך ) . השאיפה שלי היא להיות אשת עט וספר, אינטלקטואלית ופובליציסטית מוכרת וידועה שדיעותיה נשמעות: לפרסם ספרים רבים, להיות עורכת דין מוכרת ומעולה, וכן להיות עיתונאית מעולה. השאיפה שלי היא להתפרסם ככותבת וכהוגת דיעות. ועם כל יום שעובר אני עושה משהו בדרך לשם. מה שאני מנסה לאמר הוא שלמרות שעברתי ה-מון טראומות בחיי, דווקא בנטישת העיסוק בטראומות ובפנים לעבר ההתקדמות בחיים, משהו שלדעת הרבה פסיכולוגים הוא "הדחקה פסולה שתגרום להתפרצות של הטראומות ביום מן הימים", אני מקבלת כוח , כוח שמקרין גם אחורה, לעבר שלי שהוא לא סמפטי בלשון המעטה. אבל יחד עם זאת ישנם אנשים רבים שעשו קריירות מצליחות ומגיעים לשלב שדי להם והם רוצים להיות אמיתיים והם יודעים שהטראומה היא חלק מחייהם והם רוצים לפנות אליה ולעבד אותה. כלומר אין אמת מוחלטת, בעידן המידע עשרות 'אמיתות' לגבי החיים מתרוצצות באינטרנט ועל מדפי הספרים, והשאלה היא איזה 'אמת' כל אחד יבחר לאמץ לו בכל שלב, לא משום שהיא הנכונה, אלא משום שהאמת היחידה היא שהאדם, כל אדם לחוד יודע איזה אמת לאמץ לעצמו בכל שלב, ולעיתים משהו שכתוב בספר או בפורום מסוים הוא שיקוף של המחשבות שלו ושל מה שנכון לו באותו זמן, והוא מאמץ את הספר/ פורום לא מפני שהספר /פורום נכון ו"מייצג אמת מוחלטה" אלא משום שבספר ישנו ניסוח בהיר יותר של הלכי רוח פנימיים שלו ושל מה שמתאים לו באותו שלב, והאמת היחידה היא לדעתי שאדם ראשי לבחור את ה'אמת' שלו בכל שלב וליטוש אותה לטובת אמת אחרת בשלב הבא. ואת יעל, הקמת כאן פורום עם אג'נדה של ללכת קדימה, ולדעתי זה נפלא, ואני איתך לפחות בשלב זה, מה גם שכתבת על טראומה קשה שעברת, ועל התקדמות למקום של שינוי מתוך מקום של טראומה קשה....... ואני חושבת שאם את מקדישה מזמנך לחלק את זה איתנו זאת מתנה נפלאה. אני חסידה גדולה של כל טכניקה שמעצימה.... ישנן טכניקות שיפור חיים ששומרות את הכוח אצל ה'משפר' ואחרות מעבירות את הכוח ל'משופר'.... אני מכירה המון שיטות שמנציחות של החולשה של האנשים שהם נועדו להם, ויש כאן החלשה פסולה של הזולת... לאף אחד אין את הזכות ליטול מהזולת את כוחו במניפולציות... אני מכירה בחור שהיה מאושפז בבית חולים פסיכיאטרי ולאחר מכן שרצה לפנות ללימודים אקדמים אמרו לו שם כי "לא כדאי לו פשוט משום שזה יגרום לו לנפילה" – שטויות במיץ עגבניות, זהו סוג ה"עזרה" שהכי שנוא עלי, "עזרה" שנוטלת מן הזולת את הכוח...משאירה אותו חסר אונים ואומלל וחדל אישים ומשאירה את כל הכוח אצל ה"מטפל".... ובכן יעל אני חושבת שהרעיון שלך מבורך....
 
המשך

בקשר לדיבור על מצוקות.... את אומרת שכדאי לדבר עליהן בצורה אופטימית, אבל זה מסוג הדברים הנזילים ביותר. אדם מדבר על מצוקה, אין לנו מדד אובייקטיבי לדעת אם דיבר עליה בצורה אופטימית. מה נעשה, נפסול אותו, נשאיר אותו? כמו שניאו30 אמר, אופטימיות באה מתוכך ואי אפשר לאלץ אנשים לכתוב שורת סיום אופטימית שבאה באופן מזוייף, כי כאן או שיש לך את זה או שאין לך את זה. לעודד לכתוב אופטימי... כן.... אך מכיוון שאי אפשר לדעת באמת מי אופטימי ומי לא כי זה לא מדע מדויק, דווקא אז.... לדעתי צריך לאפשר לכולם להתבטא........ כי לעיתים עצם חששו של אדם שדבריו יוכרו כ'לא אופטימיים' ימנע ממנו להביע את דבריו... והרי מי שאופטימי ובכיוון של שינוי מתוך עצמו אין חשש שיושפע מאנשים לא אופטימים........ כלומר אין חשש זה יוריד את מורל הפורום..... אני אכן בעד רוח של שינוי ושל קדמה ושל פנינו לעתיד ולאופטימיות – שוב, בעיקר משום שמי שמעודד אנשים לרוח שכזאת, מעניק להם את הכרדיט שהם מסוגלים לכך לעומת כל ה'אוזניים הקשובות' שלעיתים גם נוטלים מהאדם שמאזינים לו את הכוח בדרך מסויימת... אבל הרוח האופטימית לא צריכה לבוא ע"י מחיקת ה'לא אופטימים' אלא פשוט על ידי כך שאנשים שהם אופטימים ועם הפנים קדימה יסחפו אחריהם באופן טבעי אנשים שאינם אופטימים.... וגם למלנכוליה יש מקום. ישנם אנשים נפלאים שעשו קריירה נפלאה על מלנכוליה. ארכדי דוכין למשל הוא איש נפלא שהעשיר את חיינו במוסיקה נפלאה שנובעת מדיכאון ומלנכוליה... ולא חסרות דוגמאות.... לעיתים דווקא אמנים עם עליצות מזוייפת כמו 'שלישית מנגו' ( אפיזודה אומללה וחד פעמית של האירווזיון ) או כל מיני צמדים ושלישיות 'עליזים', המוסיקה שלהם היא פארש, לעומת נגנים ואמנים מלנכולים... אשר הוציאו מתחת ידיהם מוסיקה נפלאה, למשל ....... ליאונרד כוהן למשל..... או מוריסיי, הרבה אמנים הפכו את חיינו לנפלאים ועשירים בזכות המלנכוליה שלהם... לא חסר.... מה שאני אומרת שמלנכוליה ודכאון אינם סותרים התקדמות. אמנים נפלאים בוכים כל השירים שלהם ועדיין מוציאים אלבום אחר אלבום. אז הם למטה או למעלה? מה שאני ואמרת שלפעמים המלנכוליה מקרבת אותנו לרגשות שלנו, ודווקא מתוכה יוצאת האמנות הכי טובה...
 
אכן החלוקה שעשית בדברייך

בנוגע לתהליך פנימי ותהליך חיצוני, היא חלוקה שמדברת אליי מאוד. ישנם מצבים של תקיעות גדולה בחיים, של צורך לעבד טראומה או התמודדות עם מצב מורכב ביותר, שמחייבים להתחיל בתהליך פנימי של טיפול בבעייה. ויחד עם זאת, תהליך שמחולל שינוי הוא בעיניי היעיל ביותר כשהוא מגיע ביחד עם תהליך חיצוני מקביל. וכשמטפלים בנושא שעל הפרק משני כיוונים - מבפנים החוצה, ומבחוץ פנימה. השינויים נראים לעין בצורה ברורה יותר, כי הם גם שינויים חיצוניים. לדוגמא, אמר כאן מישהו בשרשור בנושא השמנה, שהוא היה הרבה מאוד שנים שמן, ולא הצליח לרדת במשקל. כלומר לא הצליח לעשות את השינוי החיצוני. רק כשהוא שילב בין הירידה במשקל לבין הטיפול הנפשי בבעיה עצמה, התרחש השינוי והוא שומר עליו כבר 30 שנה. הפורום הזה הוא אינה פורום תמיכה נפשית. יש פורומים שעוסקים בנושא הזה. אני אינני פסיכולוגית וזה יהיה חוסר אחריות מצדי להתיימר לעזור בנושא שאין לי בו ידע מקצועי. לעומת זאת, הפורום הזה הוא פורום תמיכה לאנשים שרוצים לעשות שינוי בחייהם ומעוניינים לבחור בעשייה ממוקדת לטובת העניין. לעתים קרובות, העשייה הזאת מספיקה לחלוטין ותביא לתוצאות נפלאות, לפעמים היא דורשת במקביל גם תמיכה נפשית, ובמקרים כאלו, אני הראשונה שמעודדת את האנשים לפנות לטיפול נפשי מקצועי. הכל בהתאם לאדם המדובר ולדברים שהוא מעלה. בנושא האופטימיות, כפי שכתבתי לניאו - אני לא מדברת על אופטימיות אלא על אחריות אישית, אפשר לקרוא את מה שכתבתי בנושא הזה, קצת יותר למעלה בשרשור הנוכחי. שמחה שהעלית את הנושא, כי הוא חשוב.
 
למעלה