יש לו אלוהים / לילי גלילי

[שבתאי צבי]

../images/Emo26.gifדעת תורה/למי להצביע.

ובכן כך! הדבר המרתק ביותר בפוליטיקה, הוא השוני בין ההסתכלויות המזגריות. בעוד החרדים נרתעים מהצבת מועמד חרדי בשל החשש מחוסר אונים כתוצאה מעין פקוחה מדי של החילוניים שיוביל להתלקחות יזומה ויפתח פתח בפני פרשנים ומעצבי דעת קהל חילוניים לפרש כל תזוזה של לופליאנסקי כנגזרת של הוראה רבנית שנועדה להצר את צעדיהם של החילונים תושבי העיר. ואילו החילוניים מפחדים מהשתלטות חרדית על כיכר ספרא שתביא לסגירת כבישים ואתרי בילוי בשבתות ומועדים. העניין מרתק בעירק משום שהוא חולש על כל התחומים. חרדי יאמר לך שהחבה משינוי עובדים ללא לאות ומחרפים את נפשם לקעקע דת ותורה מישראל, חילוני יאמר לך ששינוי לא עובדים מספיק. וכן להפך בנוגע לנציגים הפרלמנטריים שלוחי המגזר החרדי, בעוד החרדים רואים בהם חבורת בטלנים מגרשי זבובים. החילוניים רואים בהם איום מחריד. וכן בנוגע להתקוממות הפלסטינאת וכו' וכו' וכו'.

 

[האיש האחרון]

לייזר? אתה לא הייתי מאמין

לייזר יקירי, כתושב ירושלים שחי בעיר הזו ואיכפת לי ממנה יותר משאיכפת לי ממדינת ישראל, אני חייב לומר לך שלדעתי אתה טועה בתכלית! הרי אני לא צריך לספר לך עד כמה אני קרוב ויודע מה קורה במסדרונות ככר ספרא. וכמדומני גם אתה עבדת עבור מועמד מס'2 של מרץ. ולכם הקוראים בפורום אני רוצה לספר שאורי לופוליאנסקי המתימר להיות חרדי מחמד, הוא היה אחראי מטעם חבריו החרדים בעיריה להנהיג רוב חרדי בהצבעות המועצה, ובדוק שתמיד בכל ישיבה של המועצה בעיריה אם יש איזו שהיא הצבעה גורלית, להזעיק את כל חבריו החרדים כדי ליצור איזון. על כן ובשל דברים נוספים אני רואה בו אדם מיושן ופרימיטיבי הפסול מלכהן בראשות העיר ירושלים, העיר החשובה ביותר לשלוש הדתות הגדולות!

 

[לֵייזֶר פֶּלֶס]

יגעת ומצאת...

בוודאי שאני תומך במרצ (לא רק במועמד מס' 2) אך כפי שבוודאי ידוע לך, ההצבעה למועצת העיר עדיין נעשית בשני פתקים. הפתק הלבן צריך ללכת -לדעתי- למרצ ואילו הפתק הצהוב, בבחירה בין ברקת, עמדי וטל-גן, אני בוחר בלופליאנסקי. שומו שמים. לופו היה אחראי לקרוא לחבריו להצבעות. שיט....אני לא מאמין איך נותנים לו לעשות כדבר הזה???? וברצינות: בוודאי שבהצבעות קריטיות עבורו הוא רוצה רוב במועצת העיר. לגיטימי. המטרה שלי היא לגרום לו להיות ראש העיריה הבא אך שכגורם מאזן (הראוי בכל מוסד דמוקרטי) תהיינה סיעות לעומתיות (כמרצ). לא הבנתי איך הסקת מהעובדה שהוא היה אחראי לקרוא לחבריו, את המסקנה שהוא מיושן ופרימיטיבי. אפשר הסבר?

 

[האיש האחרון]

לייזר יקירי

אז ככה קודם כל אכן בירושלים אין מועמד ראוי מספיק לראשות העיר וזו עובדה! אבל!!! מכאן ועד לבחור בראש עיר חרדי? הרי ברור לך שמרצ יכולה לשבת בקואליציה של ברקת, אבל אין שום סיכוי שבעולם שהם ישבו בקואליציה בראשות לופוליאנסקי. ובנוסף נניח שמרצ תשב באופוזיציה כמו עכשיו הרי למעט וועדת הביקורת אין שום תפקיד עירוני ראוי שמרצ תוכל לעשות. וגם בוועדת הביקורת אתה לא יכול לעשות כלום חוץ מלצעוק. לכן בוא נפסיק להצטדק ונאמר את האמת שחרדים בכל מקום בכל זמן ובכל פינה ביקום הם יצורים פרימיטיבים נאלחים הניזונים ממציצת דמו של האדם העובד והיגע! כולל לופוליאנסקי. (אולי לופוליאנסקי יאשר קיום של מצעד גאווה בעיר אבל הוא לא יבוא לברך ולהשתתף. ודבר נוסף לפני כשבוע זכו הבית הפתוח בעתירה לבגץ כנגד עיריית ירושלים על כך שהעיריה לא העבירה את הסכום שהבטיחה לבית הפתוח על קיום המצעד. וביננו תשאל את שרון מהבית הפתוח מי אחראי לכך שהכסף התעכב? אתה אולי תופתע אני לא!)

 

[לֵייזֶר פֶּלֶס]

מחמל נפשי - שלומות

כנראה ששנינו רואים את הדברים באופן שונה לחלוטין. ראשית כל, לטעמי, יש מועמד ראוי לראשות העיר ירושלים. קוראים לו אורי לופליאנסקי. שנית, ממש לא ברור לי שמרצ יכולה לשבת בקואליציה של ברקת ואני ממש לא מבין למה דבר כזה ברור לך? שלישית, אני בהחלט חושב שמרצ יכולה וצריכה לשבת בקואליציה עם מי שאני מקווה שיעמוד בראש העיר לאחר הבחירות, אורי לופליאנסקי. רביעית, אופוזיציה זה לא דבר נוראי כל כך. תסלח לי אבל הרצף הלוגי שלך קצת נתקע לי. מארבעת הדברים שכתבת, הגעת למסקנה כלשהי ("לכן בוא נפסיק להצטדק ונאמר את האמת שחרדים בכל מקום בכל זמן ובכל פינה ביקום הם יצורים פרימיטיבים נאלחים הניזונים ממציצת דמו של האדם העובד והיגע!") רק לא ברור לי הקשר בין המסקנה לטיעונים. בנוגע ללופו ולמצעד: אולמרט כן הגיע? ברקת כן יגיע? החבר שלך (ברקת) מתנגד לעצם קיומו של המצעד זאת בניגוד לאדם השחור, הפרימיטיבי והנאלח - לופליאנסקי. מי שאחראי היה לכך שהכסף התעכב הוא חבר המועצה וסגן ראש העיר אלי שמחיוף. האם אני יכול להאשים בזה את לופו רק משום ששניהם חרדים? אולי אני אתחיל להאשים בכך את כל מי שיש לו זקן (מישהו ששנינו מאוד אוהבים)?

 

[Le Fay]

שפתיים יישקו.

יותר גרוע מאולמרט, הוא לא יהיה; שווה לתת לבחור צ'אנס. ותודה על הלינק ל-MSN, גאה לשמוע את קול השפיות של אלוני

 

[סיטרא]

מה זאת אומרת "שווה

לתת לבחור צ'אנס" ?? צ'אנסו עדיף מצ'אנסו של המועמד המהולל (והמליונר וכו') ניר ברקת? תמהני על החילונים הגמורים של הפורום, שבאיצטלה של פלורליזם מעדיפים לובש שחורים המושפע ע"י מרן אלישיב החרדי על פני מועמדים חילוניים למהדרין, דוגמת ניר ברקת. "החילונים באים". כן, הם באים ואני אף אצביע להם ביד נחושה. בעיר בה תחת כל ברוש רענן צומח בית כנסת, ובעיר בה אתה לא יכול לעבור שני מטרים בלי לראות פלשבק מכוער מנערותך, בעיר בה הפריווילגיה החרדית חוגגת במלוא עוזה, בעיר בה כמעט נולדתי ואמשיך לגור בה את שארית חיי, אני רוצה ומעדיף ואפילו דורש שיהיה ראש עיר חילוני, עיר בעלת צביון חילוני, ואין שום זכות ללובשי השחורים להשתלט עליה, מה יעשה לופו במידה ויבחר? ישמע למרן, מה יגיד מרן? - סגור חנויות בשבת! תן פטור מארנונה לישיבות ובתי כנסיות וכו' דברים מקוממים שאין אוזן חילונית/אנושית יכולה לסובלן. ואני החילוני החרד לעירו האהובה אצביע נגדו, וכל חילוני "נאור" (בתחת שלי!!!) שיבוא ובפיו הילולים ללופו, אוכיח אותו על דבריו. ומה אצביע בשורה התחותונה - ניר ברקת ושינוי, ואבקש מכם ירושלמים חביבים, הצביעו בבקשה לניר ברקת, ולו בכדי לבלום את ההתפשטות האיומה של השחורים. למען עירי/עירכם, העיר שחוברה לה יחדיו. אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני. סיטרא.

 

[לֵייזֶר פֶּלֶס]

.........

החילוני למהדרין (ברקת), עוסק שעות נוספות בליקוקי ישבן לאותם גורמים מהם אתם כל כך פוחדים. כך למשל הוא כבר הצהיר בפניהם שהוא מתנגד לפתיחת עסקים נוספים בשבת ומתנגד למצעד הגאווה בעיר. זאת מעבר לעובדה שאני מתנגד לקפיטליזם העירוני עליו הוא מפנטז.

 

[סיטרא]

תיקונים קלים:

עוסק = עסק. הצהיר = שיקר. צא ולמד מה רב כוחם של החרדים בארצנו, כדי להבחר פוליטית לאנשהו אתה חייב ללקק רקטומים חרדיים, אכן, כדי לנסות ולהבחר, חייב היה ניר שליט"א ללקק מעט, ומה יגיד? שיפתח עסקים בשבת? שיעודד את מצעד הגאווה בחוצות ירושלים? הרי היו זורקים אותו מכל המדרגות, מה אמר ניר? - אמר/הצהיר שיסגור חנויות, שלא ייתן לגיטימציה למצעד הגאווה. ועכשיו שבעטו בו החרדים, חזר בו, אומנם לא בפומבי, אבל אחרי שיבחר (והוא יבחר!!) תראה שיחזור בו ובגדול! לגבי הקפיטליזם.... שוהדא קפיטליזם עירוני? לצערי אני לא בקיא בעניינים אלו.

 

[לֵייזֶר פֶּלֶס]

בקיצור, אתה בונה על "אחטא ואשוב"

ואני אומר: אין מספיקין בידו לעשות תשובה.

 

[Kimbal1]

סיטרא יקירי...

אני לא עומד להצביע לאיזשהו איש שינוי בעתיד הנראה לעין, אבל אני מסכים אתך בנוגע לכל השאר. ישנה אופנה פילוסופית פוליטית שנקראת רלטיביזם שפושה, לצערי, במחנה שמתיימר להקרא "שמאלי" והגישה ה"נאורה" בנוגע להשתלטות החרדית היא אחד מביטוייה האומללים.

 

[Le Fay]

לדעתי כן

ברקת לא מציג עמדות עדיפות, לא הראה עד כה יותר חוט שידרה מלופוליאנסקי, ומה הוא מסוגל לעשות? אין לי מושג. בינתיים ראיתי מה אנשי עסקים אמידים עשו בערים אחרות, ולא מתפעלת (תשאל את דער משכיל).

 

[Kimbal1]

התחסדות פאטתית

ובעיקר הקטע הבא:"הפתיחות המחשבתית שהביאו עמן השנתיים האחרונות, מתמצה בזכות המוקנית עתה לאיש שמאל לומר ש"גם יאסר ערפאת אינו צדיק גדול", בלי להסתכן בנידוי מן המחנה. " באמת גברת גלילי? את מי בדיוק נידו ומתי? מי מהשמאל הציוני התיימר אי פעם להגדיר את ערפאת כ"צדיק גדול" או משהו דומה לו? ובנוגע ל"גזענות" - חרדיות אינה גזע, חרדיות היא אידיאולוגיה שאחד מעיקריה, ויתקנו אותי באי הפורום אם אני טועה, עליונות חוק התורה על כל חוק אחר. פסילה של אדם משום שהוא לובש שחורים, עוטה זקן וחובש כיפה כמוה כפסילה של אדם הלובש חולצה צהובה שעליה מוטבע סמל האגרוף המשולב במגן דוד. בשני המקרים מדובר באנשים שיש להם בעיה אידיאולוגית עם הדמוקרטיה. אין זה אומר שאנשים אלו רעים, החרדי עשוי לעסוק בצדקה כל ימיו והכהניסט עשוי לחלק סוכריות ליתומים בזמנו הפנוי, אבל שניהם חושבים שישנה שיטה טובה יותר לניהול חברה ומדינה מן השיטה הדמוקרטית וקוד מוסרי נעלה יותר מזה שנובע מההומניזם המערבי. ההשוואה לכושים באמריקה היא מטופשת במקרה הטוב ומיתממת במקרה הרע!

 

[לֵייזֶר פֶּלֶס]

קימבאל, שאלה לי...

אם יקום אדם ויטען שיש לו רעיון (סטארט-אפ) לניהול חברה בדרך שהיא טובה יותר מהדמוקרטיה. אותו אדם ירצה להתמודד לראשות עיר/כנסת/ממשלה אך את פעילותו הוא יתחייב לבצע ע"פ כללי הדמוקרטיה. גם אז הוא יהיה פסול?

 

[בני ילד רע]

להזכירך, היטלר נבחר בצורה דמוקרטית

הוא אפילו לא קיבל רוב. מרגע שתפס את השלטון השליך את הדמוקרטיה לפח. ברור שאינני משווה, אבל על זה נאמר " היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו." אורי לופיאנסקי, איש חביב ומתון לכל הדעות, מחוייב ברמה הטקטית להתפשרויות כואבות שאינן הולכות בקנה אחד עם הערכים החרדיים. יתכן שהוא אישית חושב כך ברמה האסטרטגית, אבל בל נשכח שהוא שלוחם של ראשי המימסד החרדי שברמה האסטרטגית רואים בדמוקרטיה רק כלי זמני בדרך למגינת הלכה. ועוד 3 נקודות חשובות לאנשי השמאל התמימים: א. הנקודה העיקרית איננה כלל האופי החילוני של הפרהסיה הציבורית. החרדים מספיק חכמים כדי להתנהג על בסיס הגישה של חיה ותן לחיות באזורים החילוניים והם לא ישנו את זה מהותית. הנקודה העיקרית היא לאן יופנו המשאבים, הדלים יחסית של העיריה. לראש עיר יש כח עצום והוא יכול לנצל את מעמדו כדי להפנות את עיקר המשאבים לחיזוק הציבור החרדי, בעיקר כפיצוי על מה שנלקח מהם בתכנית הכלכלית. התוצאה עלולה להיות עזיבה מאסיבית של חילונים וזחילה מהירה של חרדים לשכונותיהם. זה לא יבוא מייד, אלא רק שנה או שנתיים אחרי שיעלה לשלטון. ב. התמימות שלך לייזר ממש מדהימה אותי. האם אתה באמת חושב שהציבור כל כך מתוחכם שיילך להצביע מרצ ולופליואנסקי? אחוז ההצבעה בקרב החילונים נמוך מאד גם ככה. אם הם יקבלו את תפיסתך שהשד אינו נורא כל כך הם פשוט יאבדו מתחושת הדחיפות וישארו בבית. כתוצאה מכך הם לא יצביעו עבור שינוי או מרצ ולכן לחרדים והדתיים יהיה רוב מוחלט במועצת העיר. ג. ההתפעלות שלך מהשמאלנות לכאורה של לופליאנסקי משעשעת אותי ומזכירה לי נשכחות: לפני 10 שנים אמרה שולמית אלוני שלמען השלום היא תסכים ללבוש שטריימל. באותה תקופה טענו כל מיני מומחים שהרב שך והרב עובדיה הם בעד החזרת השטחים בגלל פיקוח נפש. לא עברו אלא כמה שנים ופתאום התברר שהציבור הכי ימני במדינת ישראל הוא הציבור החרדי (הרבה יותר מהדתי לאומי).

 

[לֵייזֶר פֶּלֶס]

על היטלרים ודומיהם

בני, אני לא מוכן להמשיך ולהתייחס לאדם אוטונומי, נבחר ציבור, כאל מריונטה המתפקדת באמצעות זרים כל עוד אין לי, לך, או למישהו אחר, את ההוכחות הנדרשות כדי להאשים אותו בכך. א. אני לא מבין מאיפה אתה ודומיך שואבים את הביטחון שאורי מתכוון לשים זין על החילונים? לא יכול להיות שיש אדם חרדי שבאמת רוצה את טובת כוווולם ודוגל בשיטת ה"איש באמונתו יחיה"? לטעמי כן. ואם טרם פגשת אדם כזה, אני מוכן להפגיש אותך עם כמה כאלו... ב. חבל מאוד שציבור הבוחרים לא מספיק אינטלגנטי כדי להצביע למרצ וללופליאנסקי אך העובדה שהציבור מטומטם, לא תגרום לי להפסיק לתמוך בלופו. השד בהחלט נורא אבל השד הוא אינו לופליאנסקי. אלו שמיררו את חייהם של החילונים בירושלים הם אנשים דוגמת שמחיוף, אולמרט, עמדי ועוד. לופו הוא אור קטנטן במנהרת החושך שהנהיג יקירנו אולמרט. מה שצריך להסביר לציבור החילוני זה שהבעיה היא עם הרוב במועצה ולכן, צריך להצביע לרשימות החילוניות אבל בנוגע להצבעה פרסונלית-אישית, הסיפור שונה לחלוטין. ג. אקדים ואומר: למען השלום, גם אני מוכן ללבוש שטריימל. משעשעת אותי העובדה שאתה לא מצליח לעשות את ההפרדה בין הרבנים לבין הציבור שלהם. את ההפרדה הזו לא רק אתה לא מסוגל לעשות אלא היא גם טעות נפוצה בקרב כלל הציבור החילוני מלידה. גם עובדיה יוסף וגם ש"ך, באמת פסקו שלמען הצלת חיים ומטעמי פיקוח נפש, מותר ואף חובה להחזיר שטחים. העובדה שהציבור שלהם ימני מהם לא משנה כלום לגבי הרוב בכנסת כיוון שאם מועצת גדולי התורה תורה לחברי הכנסת שלה להצביע בעד הסכם כלשהו, הם יצביעו למרות התנגדות השטח.

 

[Kimbal1]

והתשובה.....

קודם כל הגדרה: דמוקרטיה היא שיטה הנשענת על שני עקרונות - עקרון זכויות האדם ועקרון הכרעת הרוב. עכשיו, מה זה "דרך טובה יותר"? טובה למי? טובה באיזה מובן? האימפריה הרומית הייתה מדינה "משגשגת" במאות הראשונה והשנייה - אלא אם כן היית אחד ממליוני העבדים שם......... לפחות לעת עתה, בעולם המושגים שלי, יש סתירה פנימית במשפט "ניהול חברה בדרך טובה יותר מהדמוקרטיה". ההכרעה לטובת הדמוקרטיה היא הכרעה ערכית, שמשתלמת, לדעתי, בסופו של דבר, גם ברמה האופורטוניסטית, אבל בראש ובראשונה היא הכרעה ערכית. גם אם מחר יוכיח מישהו שקיים משטר "מוצלח" שאיננו מתבסס על שני עקרונות היסוד שציינתי למעלה, הוא יהיה פסול בעיני, בדיוק כשם שכל מועמד שמתנגד לדת היהודית או מעוניין לקדם משכב זכר יהיה פסול בעיני החרדים. איש ציבור הוא עובד שלי שמקבל ממני משכורת בצורת מיסים. כמו כל מעביד, אני אעדיף שהעובד שלי יזדהה ככל האפשר עם העקרונות המנחים של מקום העבודה. נניח שיש לי מפעל למוצרי פלסטיק ובראיון העבודה העובד יגיד לי:"אני חושב שמוצרי פלסטיק הם אסון אקולוגי- אבל כל זמן שאני במפעל שלך אני אעבוד טוב", אזי ברור שעובד כזה לא יהיה הבחירה הראשונה שלי.

 

[ישראל תשמב]

חד משמעית כן-יהיה פסול

יש חוקי יסוד במדינה שלנו ושם כתוב שמי שמתמודד ומצהיר שהוא יבטל את הדמוקרטיה אזי בית המשפט יבטל ויפסול את מועמדתו לחלוטין והרי אין לך סכנה דגולה מזו הרי אין לשכוח שהיטלר ימ"ש נבחר בצורה דמוקרטית ולכן יש בג"ץ שדואג ומפקח על פעולות הממשלה שלא יסתרו את חוקי היסוד וגם שיתאימו לסגנון דמורקטי [ לא יאסר חופש ביטוי בשום צורה למעט מיקרים חריגים ועוד...]

 

[rigoletto111]

על דתיות ודמוקרטיה

קימבאל - אם אתה חושב שיש סתירה עקרונית בין דת ודמוקרטיה, איך אתה מסביר שהמפד"ל , מפלגה דתית, פועלת כבר יותר מחמישים שנה בצורה דמוקרטית למופת? אין סיבה שהחרדים לא יעלו גם הם על נתיב זה. "עליונות חוק התורה" זה דבר ערטילאי, שאפשר לפרש אותו בצורות שונות. אגב, התנגדות לדמוקרטיה איננה נחלת החרדים בלבד. גם עמוס עוז ואחרים מראשי מחנה השמאל אמרו כי יפרקו את המדינה אם הימין יתחיל בטרנספר לפלסטינים - כך שהם אינם מוכנים לקבל את הכרעת הרוב בסוגייה זו.

 

[Kimbal1]

אהלן ריגולטו

אענה לדבריך בגופם: "קימבאל - אם אתה חושב שיש סתירה עקרונית בין דת ודמוקרטיה, איך אתה מסביר שהמפד"ל , מפלגה דתית, פועלת כבר יותר מחמישים שנה בצורה דמוקרטית למופת?" נתחיל מזה שהצבעתה של המפד"ל בזכות חנינה לחברי ארגון הטרור היהודי לא הייתה, בעיני, דוגמה לפעילות דמוקרטית למופת. נמשיך בזה שהמפדל היא התומכת העיקרית בהשארת השליטה בנושאי אישות בידי הרבנות, מה שמונע נישואין בין יהודים לגויים, וזוהי דוגמה מצויינת כיצד חוק התורה מתנגש עם הדמוקרטיה. בנוסך לכך, אני דיברתי על חרדיות ולא על דתיות. אין סיבה שהחרדים לא יעלו גם הם על נתיב זה. משום מה זה עדיין לא קרה"עליונות חוק התורה" זה דבר ערטילאי, שאפשר לפרש אותו בצורות שונות. נכון, אך משעה שההלכה מחייבת אדם דתי למשהו הוא כפוף לצו זה יותר מאשר לחוקים דמוקרטיים הסותרים אותו אגב, התנגדות לדמוקרטיה איננה נחלת החרדים בלבד. גם עמוס עוז ואחרים מראשי מחנה השמאל אמרו כי יפרקו את המדינה אם הימין יתחיל בטרנספר לפלסטינים - כך שהם אינם מוכנים לקבל את הכרעת הרוב בסוגייה זו. בהודעתי הקודמת הגדרתי את מה שלדעתי מהווים את שני עיקרי היסוד של הדמוקרטיה (על רגל אחת). הכרעת הרוב הוא אחד מהם וזכויות האדם הוא השני -טרנספר סותר את העיקר השני ולכן טרנספר מנוגד לדמוקרטיה. עוז וחבריו מתנגדים לטרנספר, שמנוגד לדמוקרטיה, ולא לדמוקרטיה עצמה. גם חוקי נירנברג התקבלו ברוב קולות - האם התנגדות להם היא גם כן לא דמוקרטית? ואם כבר הכרעת הרוב, האם התכונן הימין לתת לערביי השטחים זכות הצבעה בדיון שיכריע את גורלם?