יש לו אלוהים / לילי גלילי

rigoletto111

New member
טיעונים מוזרים

אמרתי שהמפד"ל מתנהלת , מבחינת ניהול ענייניה הפנימיים באופן דמוקרטי לא פחות מאף מפלגה אחרת. ואת זה לא ניתן לסתור. לא טענתי שצריך להסכים עם כל הדעות שלה, וגם אצל מפלגות אחרות יש דברים שנראים לי פגיעה בזכויות האדם. אפילו קצת יותר מהדוגמאות שציינת נ.ב. החנינה למחתרת ניתנה, ככל החנינות בישראל, בידי הנשיא. ח"כים לא חוננים. בעניין הטרנספר, רק ניסיתי להראות שיש מקרים שאנשים שמים קווים אדומים שמעבר להם אינם מוכנים לעבור. ואולי אצל הדתיים יש קווים אדומים ביחס להלכה שהם לא יעברו ולכן אין הבדל עקרוני בינם לבין עמוס עוז. לא התכוונתי להתחיל להתווכח פה על טרנספר אבל רק אציין שאני לא רואה את זכותו של אחמד משכם שלא לעבור דירה כעולה על זכותו של ישראל מבית אל או מימית (וגם לגבי ימית לא היה משאל עם והיא פונתה בידי אנשים , כמו בגין, שהבטיחו לא לפנותה , ובסוף כן פינו).
 

rigoletto111

New member
יש חברת כנסת שלמה

לא רק מועמדת. קוראים לה גילה פינקלשטיין. ואיך שהיא תחנך את הילדים שלך, אוהו...
 

Le Fay

New member
אז מה, זו מפלגה נורא דמוקרטית, רק

עד היום לא נמצאה להם שום אשה הרוצה להיות חברת כנסת, עד ששפר עליהם מזלם והם נתקלו בגברת גילה פינקלשטיין?
 

rigoletto111

New member
לא זה רק בגללי! שלא הצבעתי להם

ולכן הנשים שלהם , שהיו ברשימה לא נכנסו לכנסת. עוד מתחילת דרכה היו למפד"ל ח"כיות, שהיום כבר בכנסת של מעלה. לא נורא, לא הצבעתי פעמיים לאותה מפלגה, אז אולי גם תור המפד"ל יגיע. סבלנות.
 

Le Fay

New member
כן, בטח.

נירה לי לטרומפלדור היו מספיק אצבעות לכולן. גם כן דמוקרטיה.
 

Kimbal1

New member
תגובה

להלן תגובהלדבריך בגוף הטקסט "אמרתי שהמפד"ל מתנהלת , מבחינת ניהול ענייניה הפנימיים באופן דמוקרטי לא פחות מאף מפלגה אחרת. ואת זה לא ניתן לסתור. לא טענתי שצריך להסכים עם כל הדעות שלה, וגם אצל מפלגות אחרות יש דברים שנראים לי פגיעה בזכויות האדם. אפילו קצת יותר מהדוגמאות שציינת נ.ב. החנינה למחתרת ניתנה, ככל החנינות בישראל, בידי הנשיא. ח"כים לא חוננים. נכון אבל הם ניסו להעביר חוק חנינה בתחילת שנות השמונים והמפד"ל הצביעה בעד בעניין הטרנספר, רק ניסיתי להראות שיש מקרים שאנשים שמים קווים אדומים שמעבר להם אינם מוכנים לעבור. ואולי אצל הדתיים יש קווים אדומים ביחס להלכה שהם לא יעברו ולכן אין הבדל עקרוני בינם לבין עמוס עוז.ישנו הבדל עקרוני והוא שהקו האדום של עמוס עוז נובע ממחויבותו לדמוקרטיה. אני לא רלטיביסט. קו אדום שנובע מהכרה בשיוויון ערך האדם הוא יותר אדום מזה שנובע מתורת ישראל. לא התכוונתי להתחיל להתווכח פה על טרנספר אבל רק אציין שאני לא רואה את זכותו של אחמד משכם שלא לעבור דירה כעולה על זכותו של ישראל מבית אל או מימית (וגם לגבי ימית לא היה משאל עם והיא פונתה בידי אנשים , כמו בגין, שהבטיחו לא לפנותה , ובסוף כן פינו). נושא פינוי ההתנחלויות והשוואתו לטרנספר הוא באמת לא נושא פשוט. ישנם מספר הבדלים עקרוניים בין המתנחל לערבי בגדה. ראשית, הממשלה שמחליטה לפנות את המתנחל היא ממשלה שנבחרה גם על ידו - בניגוד לאחמד. זו, בעיני, אינה סיבה מספקת להפר את זכותו על רכושו, אך חשוב לזכור גם את ההבדל הזה. נקודה נוספת היא שהאדמות שעליהן יושב המתנחל הן, בדרך כלל, אדמות מדינה וממילא לא אדמותיו הוא. בנוסף לכך חשוב לזכור שהמתנחלים ביש"ע לא התיישבו שם "בתום לב", הם התיישבו שם במטרה מוצהרת לאזוק את מדינת ישראל לגדה ולרצועה למרות שתמיד היו חלקים בציבור הישראלי שהתעקשו להבהיר להם את חוסר התוחלת שבמעשיהם. יתרה מזאת, זכותם של אותם מאות אלפי מתנחלים לרכושם (אגב, גם על האופן בו הושגו האדמות יש ויכוח) עומדת מול זכותם של שלושה וחצי מליון הפלסטינאים להיות חופשיים בארצם, וזכות של שלושה מליון מכריעה זכות של 300000 . אין לי שום בעיה שהם ישארו בבתיהם ויהפכו לאזרחי המדינה שתקום שם, זה לדעתי הפתרון האופטימלי אם כי כרגע הוא נראה בלתי ישים. יש לי בעיה אם הם אומרים לי "לא רק שאני אשאר פה ואני גם אכריח אותך להגיע לכאן כדי לשמור עלי". לעומת המתנחלים, הערבים לא הגיעו לשם כדי לכפות איזושהי מציאות פוליטית לשארית בני עמם, הם פשוט נולדו שם וזה, בעיני ההבדל החשוב בינם לבין המתנחלים.
 

rigoletto111

New member
טוב, אם ההגדרה שלך

לדמוקרטיה היא "מפלגה שחבריה פעם תמכו בחנינה לקבוצת עבריינים איננה דמוקרטית" אז אין לי מה להתווכח איתך על זה. אולי נרחיב ונאמר "מפלגה שאיננה מסכימה עם קימבאל בכל דבר איננה דמוקרטית". רק בשביל הפשטות. חלק גדול מהמתנחלים הוא כבר דור שני אם לא שלישי שם. אני נפעם לנוכח התמימות של "אדמותיו הוא" - ממילא אדמות במזרח התיכון עוברות בעלות וסוגי בעלות שונים די בתכיפות. חלק מה"אדמות ערביות מדורי דורות" עוד לפני פחות ממאה שנה היו רכושו הפרטי של הסולטן התורכי. "וזכות של שלושה מליון מכריעה זכות של 300000" - ובודאי שזכותם של למעלה מ150 מיליון ערבים לטהר את המולדת הערבית מהסרטן הציוני עולה על זכותם של 5 מיליון יהודים, לא?
 

Kimbal1

New member
תגובה -

טוב, אם ההגדרה שלך לדמוקרטיה היא "מפלגה שחבריה פעם תמכו בחנינה לקבוצת עבריינים איננה דמוקרטית" אז אין לי מה להתווכח איתך על זה. אולי נרחיב ונאמר "מפלגה שאיננה מסכימה עם קימבאל בכל דבר איננה דמוקרטית". רק בשביל הפשטות. חלק גדול מהמתנחלים הוא כבר דור שני אם לא שלישי שם. אני נפעם לנוכח התמימות של "אדמותיו הוא" - ממילא אדמות במזרח התיכון עוברות בעלות וסוגי בעלות שונים די בתכיפות. חלק מה"אדמות ערביות מדורי דורות" עוד לפני פחות ממאה שנה היו רכושו הפרטי של הסולטן התורכי. "וזכות של שלושה מליון מכריעה זכות של 300000" - ובודאי שזכותם של למעלה מ150 מיליון ערבים לטהר את המולדת הערבית מהסרטן הציוני עולה על זכותם של 5 מיליון יהודים, לא?
 

Kimbal1

New member
אופס../images/Emo4.gif -ההודעה שלמעלה

היא כמובן הדבקה של ההודעה שלך. בהמשך ישנה התגובה שלו בגוף ההדבקה של ההודעה שלך....
 

Le Fay

New member
היבנו. עמדתי לשאול

אם אתם כותבים בתורות מאותו מחשב. דפקא מתאים לכם
 

Kimbal1

New member
זה הזמן לגלות....

שאני וריגולטו חיים ביחד כבר שנה - ניגודים, כידוע, נמשכים זה לזה. טוב, אני מציע שאפסיק כאן לפני שאני בעצמי אתחיל להאמין בסיוט הזה....
 

Le Fay

New member
לא כל כך סיוט. שניכם

בחורים מצויינים ויופי של בני אדם.
 

Kimbal1

New member
תגובה -

טוב, אם ההגדרה שלך לדמוקרטיה היא "מפלגה שחבריה פעם תמכו בחנינה לקבוצת עבריינים איננה דמוקרטית" אז אין לי מה להתווכח איתך על זה. לא, זו אינה ההגדרה שלי לדמוקרטיה. בהודעה קודמת שלי הסברתי מהי, לדעתי דמוקרטיה, אבל אחזור על כך - דמוקרטיה היא שיטת ממשל המקיימת את עקרון הכרעת הרוב ואת עקרון זכויות האדם. לתמיכתה של המפד"ל בחוק לחנינת חברי ארגון הטרור היהודי היה פן לא דמוקרטי מובהק משום שהם לא דרשו חנינה למחבלים באשר הם (מה שהוא כמובן פסול בעיני מסיבות אחרות ולא הייתי תומך בו) אלא תמכו סלקטיבית במחבלים יהודים - זו תפיסה גזענית לפיה למחבל יהודי מגיעה הבנה שלא מגיעה למחבל ערבי (לדעתי לשניהם לא מגיעה שום הבנה) וממילא זו תפיסה לא דמוקרטית. בנוסף לכך המפד"ל מעוניינת לשמר את המצב שבו יהודי וגויה לא יכולים להתחתן בארץ וגם זה לא דמוקרטי אולי נרחיב ונאמר "מפלגה שאיננה מסכימה עם קימבאל בכל דבר איננה דמוקרטית". רק בשביל הפשטות.אין לי ספק שהיית שמח לפשט את תפיסתי להגדרה כזו משום שזה היה חוסך ממך התמודדות עם מורכבות הטענות שלי. צר לי, תפיסתי בנושאים אלו מורכבת יותר ואני מתנצל על אי הנוחות שנגרמת לך כתוצאה מכך חלק גדול מהמתנחלים הוא כבר דור שני אם לא שלישי שם. ולכן, כפי שכבר שאמרתי קודם, אני חושב שהפתרון האופטימלי הוא מתן אזרחות פלסטינית למתנחלים המעוניינים להשאר בגדה וברצועה אני נפעם לנוכח התמימות של "אדמותיו הוא" - ממילא אדמות במזרח התיכון עוברות בעלות וסוגי בעלות שונים די בתכיפות.גם רכוש עובר ממילא במזרח התיכון בדרכים שונות, ועכשיו השאלה האם אנו שואפים לשמר את המצב הזה או חותרים למצב שבו בעלות על רכוש עוברת בדרכים מתוקנות יותר חלק מה"אדמות ערביות מדורי דורות" עוד לפני פחות ממאה שנה היו רכושו הפרטי של הסולטן התורכי.אם היו ערבים שרכשו כחוק בטאבו אדמות מן הסולטאן מתקיימת זכותם על אותן אדמות "וזכות של שלושה מליון מכריעה זכות של 300000" - ובודאי שזכותם של למעלה מ150 מיליון ערבים לטהר את המולדת הערבית מהסרטן הציוני עולה על זכותם של 5 מיליון יהודים, לא? כרגיל מגיע השלב בויכוח בינינו שבו אתה מייחס לי דעות שאין לי, אולי מתוך כוונה להקל עליך את הויכוח ואולי מתוך כוונה לדחוק אותי לאיזו עמדת התגוננות לכאורה. אינני מכיר בזכותו של מישהו להשמיד את מדינה ריבונית או את היושבים בה ולכן עצם קיומה של המדינה וישיבת יהודים בה לא מפרה זכות של אף אחד. אני בהחלט מכיר בזכותו של כל אדם לחיות תחת ממשלה שהוא השתתף בבחירתה מתוך שוויון זכויות עם תושבי הקבע האחרים של מדינתו. המשך הכיבוש בגדה וברצועה מונע זאת משלושה וחצי מיליון בני אדם ולכן אני חותר לסיומו. כרגע נראה שסיומו כרוך בפינוי בכוח של 300000 איש שחלקם הגדול ידע מראש שהתיישבותו תקבע את שלילת הזכויות של השלושה וחצי מיליון - הפינוי בכוח, הוא מבחינתי, הרע במיעוטו, ואולי יהיה אפשר להמנע ממנו אם יסכימו הצדדים לאפשר התאזרחות של המתנחלים בפלסטין תובב"א
 

ברוריה2

New member
קימבאאאאאאאאל- זה נורא ואיום הפורמט

החדש של ההודעות שלך... >ללא התייחסות לתוכן<
 

Kimbal1

New member
תגובה

קימבאאאאאאאאל מה ברוריה?- זה נורא ואיוםנורא ואיום הוא ביטוי מוגזם בהקשר זה הפורמט החדשחדש הוא מושג יחסי של ההודעות שלך... >ללא התייחסות לתוכן<אני אסיר תודה על כך שחסכת ממני את השגותייך על התוכן טוב, מספיק עם ההתעללות. קודם כל מחמיא לי שמישהו קורא אותן בכלל. הסיבה שעברתי לפורמט זה היא שלפעמים בר הפלוגתא שלי חוזר על טענה כזו או אחרת כאילו לא הגבתי לה וזו נראתה לי דרך טובה לוודא תשומת לב לכל הסעיפים שבתגובה. עם זאת, כביטוי של התחשבות בחוג קוראי הנאמנים, אני אנסה לחזור לפורמט הקודם, כי אצלנו -השירות הוא מעל לכל!
 
למעלה