ישוע הנצרתי . שאלה .

לא חשבתי שאתה תומך או מאמין בשילוש

אני הסברתי מדוע רעיון השילוש ותפיסת השטן הנוצרי בעייתיים באמונה מונותאיסטית. אתה הבאת הסבר שכמרים נתנו לך ואני בתגובה הסברתי את הבעייתיות של ההסבר. השאלה הלוגית של "יכול" מזכירה את השאלה האידיוטית של "האם הוא יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים?" זה לא הגיוני שמופע אחד של האל שואל מופע אחר של אותו אל מדוע הוא עזב אותו. זה כמו שתאמר שלגלבטרון יש שני ניקים, ואחד מהם פונה לאחר ושואל אותו שאלות. טכנית זה אולי אפשרי אבל אם תעשה את זה כנראה שצריך לבדוק אם כל החיבורים תקינים.
 
שילוש

נסיונות להסביר את השילוש באופן של הבנת העולם הדואלי במנותק מעץ החיים אכן הנו בעייתי. אולם לאורה של התורה משמעות השילוש מובן, ומובן אף מדוע הנו בנצרות אלא שרואים בשילוש במנותק מהמקור לכך. ושוב אני חוזרת ואומרת השילוש =העם היהודי בעיני הנוצרים גם אם משיכו לאדם יהודי אחד ספציפי. וזאת בשל ש: עם ישראל ניצוץ אלוה =האב נקרא בני בכורי על ידי הקדוש ברוך הוא=הבן שוכן גם בעולם הזה= רוח הקודש כמו גם יובן בעולם הזה אולם אינו ממנו. ואכן עם ישראל הנו הרוחניות הקדושה של העולם ,קדושים תהיו כי קדוש אני.
 

אלוניס

New member
ישו וכן רוב הנוצרים הראשונים היו יהודים

אך כבר בימיו הם התרחקו מהקו שהיה מקובל על רוב העם כי ישו הטיף לדברים מאוד קיצוניים כמו שלילה מוחלטת של גירושין - דבר שהיה ועודנו מדאורייתא. ישו נצלב בערך בשנת 30 לספירה ולא הרבה אחר כך החל אחד מהמומרים העיקריים - פאולוס (שבשמו הקודם היה שאול הטרסי) - להכניס הקלות למיניהן כדי להגביר את מספר המצטרפים לכת החדשה. עד לתקופת פאולוס כל המומרים עברו למשל ברית מילה ושמרו על כל המצוות. כשמסתכלים על מפת התפשטות הנצרות ברחבי אגן הים התיכון אפשר לראות הקבלה כמעט אחד על אחד עם מיקומי קהילות יהודיות במקומות האלה. ברוב התקופה הראשונה הנוצרים היו או יהודים לשעבר ואף ראו את עצמם כיהודים לכל דבר או שחיו מאוד בסמוך לקהילות קיימות והכירו מנהגים ונהגו במנהגים שהיו קרובים ליהדות או נבעו ממנה - טבילה, ברכת מזון, יום מנוחה אחד בשבוע וכו'. פאולוס כאמור שינה את זה. אחד הפטורים הראשונים שהוא נתן היה פטור מברית מילה ואחר כך הוא דרש פסוק לפיו מה שיש למול זה את הלב ולא משהו בגוף עצמו וכן פטר בהמשך את המומרים מכל המצוות בעצם. ובכל זאת - השבר הגדול האמיתי בין נוצרים ליהודים החל להיווצר רק בימי מרד בר-כוכבא כשהיהודים ראו בו משיח פוטנציאלי והנוצרים אמרו "סורי, לנו יש משיח משלנו". הנצרות כדת מתהווה סבלה רבות מידי הרומאים שהכירו בכל הדתות המבוססות אך דיכו ביד רמה כל כת חדשה ודרשו במקום שמי שלא מאמין בדת קדומה קיימת יסגוד לאליליהם בלבד. הנוצרים הראשונים עונו לא פעם ולא פעמיים בצורות איומות עד מוות - שריפה בעודם חיים, צליבות, האכלתם לחיות טרף וקטיעת איברים מגופם בעודם בהכרה. כך זה היה במשך 400 השנים הראשונות לקיומה של הנצרות. מסיבה זו וגם מפני שבעיקר עניין אותם לנצר רומאים - הם נמנעו מלשים את האשמה למות ישו על הרומאים ובגלל הקרע מול דת האם - היהדות - כתבי הקודש שלהם מלאים בקללות ובגידופים קשים כלפי עמנו. למה האשימו את היהודים במות ישו? א. כי היה כאמור קל יותר להאשים אותם מאשר את הרומאים שגם ככה התנקלו להם קשות. ב. טינה קשה כלפי היהדות שדחתה אותם ואת "משיחם" מעל פניה. ג. ככל שהנוצרים החדשים היו יותר עובדי אלילים ופחות הכירו את היהדות כן גברה הבורות לגבי הדת שלנו וגברו סיפורי נאצה שכל מי שמכיר דבר וחצי דבר ביהדות היה יודע שזה שטויות במיץ. למשל לא ייתכן שקהל של יהודים נשבע בשמו ובשם כל ילדיו לכל הדורות שדמו של ישו יהיה על ידיהם. כמו כן עד היום לא ראיתי שום התייחסות רצינית כלשהי לכך שבאחד מהאוונגליונים כתוב במפורש שהכהן הגדול קייפס קרע את בגדיו כשישו סירב למתן את דרשותיו ולהפסיק ליצור מהומות במקדש. כולנו כיהודים יודעים שקורעים בגד על אדם אהוב, קרובי משפחה מדרגה ראשונה או בשל אסון גדול לעם. הנוצרים לא מבינים בזה דבר וחצי דבר והאקט הזה לא נהיר להם ולא נרשם אצלם כבעל חשיבות כלל. הם מאשימים את הכהן הגדול והסנהדרין כולה בהסגרת ישו לרומאים עד עצם היום הזה, כשבעצם כתבי הקודש שלהם עצמם מציינים לפחות שניים מחוגו הקרוב ביותר שבגדו בישו עוד באותו הלילה - יהודה איש קריות שמכר אותו בכסף והלשין לרומאים איפה יוכלו למצוא אותו ופיטר שבאותו הלילה הכחיש פעמיים שהוא בכלל מכיר את הישו הזה. הסנהדרין והכהן הגדול התכנסו בליל הסדר, עזבו את המשפחות שלהם בערב כה חשוב - כדי להציל נפש מישראל ולהזהיר את ישו שהרומאים לא ישתקו לעוד הרבה זמן ושעליו לזכור שמהומותיו מסכנות את שלום כל העולים לרגל. כשהוא סירב לשמוע להם - הכהן הגדול קרע את בגדיו כאילו בנו שלו עומד מולו מת. מה עוד אפשר לבקש? זה האדם שיסגיר אותו לרומאים?! על סמך ההאשמה הנוראית הזאת שדמו של האיש על ידנו לכל הדורות - רצחו בנו וטבחו בנו לאורך יותר מ-2000 שנה. קהילות שלמות נטבחו ועיקר הקרע שמוכר לנו כיום בין הנצרות ליהדות מקורו במסעות הצלב - אז באמת הזוועות היו בקנה מידה מפלצתי של ממש. כך שלא בגלל האיש עצמו אלא בגלל מה שנעשה בשמו - שמו הפך למשטמה. ולפי דעתי מאוד בצדק. אין אף התנצלות של אף אפיפיור שתכסה על נהרות דמנו השפוך. ד. גם כתבי הקודש שלנו היו מלאים בקללות על הכתות למיניהן שצצו באותן ימים והנצרות בתוכן. אך כתבי הקודש שלנו עברו צנזורה מאסיבית, נשרפו ונקרעו בשיטתיות על ידי האינקוויזציה וגם לאחר המצאת הדפוס היה צורך לקבל חותמת של האינקוויזיציה שאין בספר שום אמירה נגד הנצרות לפני שאפשר היה להוציא את הספר לאור. הבודקים היו ברובם יהודים שהתנצרו בעל כורחם. היהדות פיתחה לכן עם השנים כל מיני דרכים כן להוציא קיטור ולהגיד דברים נגד צורריה - גם בנצרות וגם באיסלם. השם ישו הוא בעצמו שם גנאי - ראשי תיבות של יימח שמו וזכרו. שמו היה ישוע. כל דרש שנוגע לעשיו ולאדום צאצאיו = דיון בנצרות או צריך להיחשב כמאוד סביר כרומז לויכוח מולם, וכן כל דרש וסיפור על ישמעאל והגר נוגע לאיסלם. כמו כן בספרות הפיוטים אבל לא רק בה - הנצרות מכונה "כלב" והאיסלם "חמור". כתבי הקודש של הנוצרים כאמור לא עברו שום צנזורה או עידון לדברים הקשים שהכילו נגדנו וכך לרוב בתקופת פורים או פסח היה יוצא המון משולהב מהכנסיות לעשות שפטים בקהילות היהודיות ש"רצחו את ישו". יש לא מעט פיוטים מאוד עצובים על זה. עד היום למשל נהוג בגרמניה בקרב קהילות יהודיות לחגוג את פורים באופן מאוד שקט ומינורי אם הוא נופל בסמיכות כלשהי ל"יום השישי הטוב" - היום שבו לפי המסורת הנוצרית ישו נצלב. כך שלא צריך לחפש סיבות מתחת לאדמה למה השם של האיש מוטב שלא ייאמר ולא יוזכר אם אפשר להימנע מזה. הוא הביא לעמנו רק מזל רע.
 
רחמנא ליצלן

תודה אלוניס כן דברים נוראיים נעשים בשם כזה או אחר המוסלמים למשל בשם אללה רוצחים, האם אם כך רחמנא ליצלן מוטב לא להזכיר השם אללה כי הוא מביא מזל רע? אני מציעה להתבונן ולהבדיל בין מה שאנשים עושים איזה דבר בשם כזה או אחר לבין הדבר עצמו. למשל זכויות אדם לכשעצמו הנו דבר טוב אולם נעשים דברים רעים בשם זה, האם נמנע אם כן מלהגות המילים זכויות אדם בשל שמביא "מזל רע לעמנו",כדאי להתבונן בכול דבר לעומקו ולראותו מצד האור שבכך ניתן לראות הקלקול והנצרך תקון.במקום להצטרף לבורות ,ונבערות ,מכיון שקצוות נפגשות בין אם מצד אור ובין אם מצד קליפה כפי חוט אשר אם נעגלו קצוותיו נפגשים ליצירת מעגל הרי שמדבריך ועל אותו משקל, הרי שבדעת הנוצרים אם כי שב ונאמר לאחרונה על ידי האפיפיור שאין צליבתו של ישו על ידי היהודים, הרי שבדעת חשוכה זו של אלה שכך חושבים הרי שגם הם יכולים לומר היהודים הביאו מזל רע לנוצרים (צליבתו של ישו) ובכך כול אחד מסתגר במפריד במקום במחבר מצד האור. כמו כן ברור מדוע זה נקרא כלב וזה נקרא חמור באם מבינים את מיקום הגופים שם חם יפת , ואכן יפת כלב וחם חמור כאשר הנם מצד קליפה. (חמור בשר חמורים -חומר ללא רוח למשל) כמו כן תודה על המאמר שהבאת. ודרך אגב היו עוד משיחים עם ספור דומה לישו באותה התקופה אלא שספור ישו שרד. ואגב מאליו יובן אמר שהשם יזוס מהיוונית שאין זה אלא המפגש עם הפגני ועם השם זאוס ובכך לרצות את ההמון הפגני. יש להבחין בין אמת לכשעמה לבין כיפוף האמת לצרכים כאלה או אחרים. ועוד דבר פאולוס היה הומוסקסואל.
 
רק 70 שנה לאחר מותו נוצרה הנצרות

לפיכך, אי אפשר לדעת מה הוא באמת אמר. מי זוכר מה אמר מישהו אחר לפני 70 שנה?
 
שמור וזכור.

העם היהודי זוכר גם אלפי שנים אחרי, החשיבות של להביא דברים בשם אומרם. בדתות האחרות ישנו בלבול רב.
 
תודה על תשובותיכם . המשך שאלה.....

אז סיכמנו שישו היה יהודי . והנצרות החלה שנים אחרי מותו. ומה שקורה אחרי מות אדם אינו משפיע רטרואקטיבית על מי ומה שהיה. אז מדוע הממסד הדתי יהודי מפחד מ י ש ו ? מדוע יהודים מפחדים מיהודי אחר שמת לפני כמעט אלפיים שנים ? מדוע בקהילת 'יהדות וקבלה' מוחקים הודעות המזכירות את שמו של היהודי ישו ? מדוע הפחד ? מ ד ו ע ?
 
הקשר היחיד הוא

שיש טוענים שעל פי הגמרא שצונזרה ממסכת סנהדרין מופיע תיאור הוצאתו להורג של ישו על ידי הסנהדרין כיוון ש"כישף והסית והדיח" (דף מג ע"א)
 
ושוב נשאלת השאלה

למה ישו מענין אותנו ואולי את הגמרא? הרי לישו האיש היתה השפעה מאוד מצומצמת בחייו. פחות מחודשיים לאחר מותו היו רק כ 120 אנשים שהלכו בדרכו. פחות מבית כנסת ממוצע. אילולא פועלו של פאולוס ודת הנצרות כנראה שאף אחד לא היה שומע עליו. כל הנקודה היא שישו האיש אינו באמת מענין אותנו. הוא מענין אותנו כדמות שסביבה התרקמה הדת הנוצרית.
 
זה כבר ענין לפולמוס היהודי נוצרי

כבר שמעתי רב הטוען שמי שכותב יש"ו מסתכן שיהיה מי שיבין את ראשי התיבות כ "יתגדל שמו ויתברך". הפולמוס היהודי נוצרי הוא נושא שכשלעצמו יכול למלא ספרים רבים, השפעת הפולמוס על היהדות ועל הנצרות נמשכת עד ימינו. אם אתה מתענין בנושא הייתי ממליץ בחום על ספרו של פרופ' ישראל יעקב יובל "שני גויים בקרבך". קצת ספקולטיבי אבל מאוד מאוד מענין.
 
לכריש,

שלום כריש מכיון שאיני דתיה, ולא מעורה בחברה דתית (למרות שגם בחברה הנקראת חילונית איני ממש מעורה) איני יודעת על איזה פחד אתה מדבר,אבל מה שעולה לי בעקבות דבריך, הוא שאין מדובר בפחד מהאיש עצמו, אלא מאשר הנו מסמל ולאן שזה יכול להגיע.
 

אלוניס

New member
בכל פורום יש את הנושאים שמקובלים בו

ונושאים שנסבלים מדי פעם ונושאים שנחשבים שוליים עד הטרדה עבור היושבים בו ואף מוקצים מחמת מיאוס. דיונים על הנצרות ומייסדה בתכל'ס אין מקומם באמת בפורומים שעוסקים ביהדות כי הנצרות היא באמת וממש מראשיתה - דת אחרת לגמרי שגם יצאה חוצץ נגד היהדות בשלביה המאוד מאוד מוקדמים - כמו שציינתי, עוד בחייו של ישו הוא הטיף נגד דברים שבתורה היו מותרים לחלוטין. זה לא פחד אלא פשוט שאת-נפש צרופה מהאיש וממשנתו וממה שנעשה לעמנו בשמה לאורך הדורות. זה הכול. וזכותם לא לרצות להתעסק בתועבה הזאת. ואגב - גם עבור הפורום הנוכחי - לתחושתי האישית וגם מהתגובות האחרות שראיתי כאן - מיצינו את הסוגיה עד תום. תודה.
 
שלום כריש

כפי שכבר נכתב, אין זו התייחסות לאיש עצמו כאדם פרטי. לגבי פורומים אחרים- אני מציעה שתשאל שם.
 

גלבטרון

New member
לא מפחדים ממנו אלא ממה שנהיה מימנו

ישוע האדם הטשטש ונעלם וכיום מה שנותר הוא ישוע הדמות הדתית נוצרית לתת לגיטימציה לאדם האמיתי יכולה למראית עין או לאדם ששומע בחצי אוזן כלגיטימציה בדמות הדתית ולהוביל נקרא לזה לרעות בשדות זרים + למה מוחקים? מתוך המחשבה השגויה שהתעלמות היא פיתרון וניסיון לשכתב את ההיסטוריה הפרעונים הקדומים עשו זאת לא מעט. מחקו מדפי ההיסטוריה פרעונים שקדמו להם אותם הם לא אהבו והיות ויש קשר בין מצרים העתיקה ליהדות זה נחמד לראות ששומרים על מסורת
 
למעלה