ישוע הנצרתי . שאלה .

[מאליו יובן]

שאלה מצויינת ובאמת הדעות חלוקות

הרמב"ם סובר שהנצרות שהיתה בימיו (הקתולית) היא עבודה זרה אך לא מסביר. בימינו יש שאלה אם הנצרות הפרוטסטנטית היא ע"ז או לא. בנצרות בלי ספק יש יסוד של הגשמה, האל שמתגשם בבשר. יש גם את הרעיון של ריבוי ישויות גם ברעיון השילוש וגם ברעיון השטן הנוצרי שלהבדיל מהשטן ביהדות הוא מעין אל מתחרה לבורא. מכאן שבנצרות יש את התשתית לאמונה שהיא עבודה זרה. נשאלת השאלה מהי בדיוק העבודה? אצל הקתולים יש מספיק סקרמנטים שאולי אפשר להגדיר כעבודה זרה עצמה. אצל הפרוטסטנטים הענין קצת מסובך יותר. אם הנושא מענין אותך באתר דעת יש מאמר של הרב דרור פיקסלר שנוטה להקל עם הנוצרים בימינו וכמדומני יש שם גם כמה הערות של הרב אריאל.

 

[אלה מורז]

כתות חלוקות

לא אצל כול הנוצרים יש יסוד של הגשמה האל שמתגשם בבשר, אצל הnazarene למשל אין ישו התגלמות האל בבשר. ישנן כתות רבות בנצרות.

 

[אלה מורז]

מקיצוץ בנטיעות לשלם שבניצוץ

יהודי העובר על דתו אינו אלא מקצץ בנטיעות,דהיינו מקטין הניצוץ השלם שהנו ,וכול הגוף בו, לניצוץ יחסי שהשלם בו. =הפחתה. כמו כן חשבתם פעם מדוע יש נוצרים האומרים שישו הנו בן האלוהים והתגלמות אלוה בבשר? נבדוק יחדיו לאורה של התורה את השלם שבאמירתם מקורו וההתנתקות בהבנה מהמקור. עם ישראל ניצוץ אלוה ממעל ממש, עם ישראל נקרא על ידי הקדוש ברוך הוא בני בכורי, עם ישראל מתגשם בעולם העשיה הגשמי. ישו יהודי ובכך יובן. אלא שבשל ההתנתקות מהתורה המאירה נותר כאלוה המתגשם בבשר בהבנתם.

 

[אלה מורז]

מקיצוץ בנטיעות לשלם שבניצוץ

יהודי העובר על דתו אינו אלא מקצץ בנטיעות,דהיינו מקטין הניצוץ השלם שהנו ,וכול הגוף בו, לניצוץ יחסי שהשלם בו. =הפחתה. כמו כן חשבתם פעם מדוע יש נוצרים האומרים שישו הנו בן האלוהים והתגלמות אלוה בבשר? נבדוק יחדיו לאורה של התורה את השלם שבאמירתם מקורו וההתנתקות בהבנה מהמקור. עם ישראל ניצוץ אלוה ממעל ממש, עם ישראל נקרא על ידי הקדוש ברוך הוא בני בכורי, עם ישראל מתגשם בעולם העשיה הגשמי. ישו יהודי ובכך יובן. אלא שבשל ההתנתקות מהתורה המאירה נותר כאלוה המתגשם בבשר בהבנתם.

 

[גלבטרון]

לא בדיוק

ראשית, צריך להבדיל בין מה שניתן לכנות הנוצרים הראשונים לנוצרים של היום הנוצרים הראשונים היו למעשה יהודים לכל דבר ודבר שההבדל היחיד ביניהם לבין הרוב היהודי דאז היה שהם האמינו שישוע בן יוסף הוא המשיח בעוד שהשאר לא. חלק מהם עדיין שרדו עד היום במקומות מסויימים בעולם ואף חלק מאלה הקדמו להם, כמו מאמיני יוחנן המטביל עם השנים הנוצרים החלו להתפצל לקבוצות כאשר כל אחת פירשה את חייו ומותו של ישוע משיחם בצורה אחרת והם אף החלו להאבק זו עם זו. על מנת לצבור אהדה ולהגדיל את מספרם חלק מהקבוצות החלו להמיר בני עמים אחרים והדבר הוביל להתרחקות מהיהדות וליצירת דת חדשה. זה היה פיטר שנחשב לזה שביסס את הויתורים על המצוות כי הוא לטענתו קיבל חזון משמים ליצור דת אחת אך הנצרות כפי שהיא מקובלת היום נוסדה למעשה ע"י הקיסר קונסטנטין שהתנצר והחליט להפוך את הנצרות לדת הרישמית של רומא ועל מנת עשות זאת בהצלחה הוא פשוט שילב את הדתות הפאגניות לתוך הנצרות כך למשל הסגידה לאייסיס והורוס הפכה למירים וישוע והיום החשוב בשבוע הפך ליום ראשון, יום השמש ובמקום יום שבת ומקור השילוש הקדוש גם כן מגיע מתקופה זו כל אלה הובילו לכך שהנצרות איבדה כמעט כל קשר ליהדות אך בבסיסה עצם זה שבבית התפילה של הנוצרי יש צלמים ופסלים היא זו שהופכת אותה לפסולה אומנם בדעת הקהל הרחבה אלוהים = GOD = אללה ואלה אכן 3 כינויים למה שהמאמינים של הדתות המונותאיסטיות רואים כ-"בורא" אך היות ודרישותם שונים לא ממש ניתן לאחד אותם לאחד

 

[אלה מורז]

נקודת מבט-שילוש

תודה גלבטרון להלן קטע ממאמר שכתבתיו בהקשר השילוש, נכון שהסבות במובנן הגשמי הנן כפי שהבאת,איזיס הורוס וכו . אלא שלהלן הסבה הרוחנית שבשלה בוחרים בסבות הגשמיות כפי שהבאת. להלן: "שלום יש אומרים ששלושת ה"ווים" רומזים על שלושת הגופים אב, אם, ילד, שבהתחברם על-ידי ו´ החיבור מהווים הם בית, תא משפחתי. " : מכאן נובעת טעות של הרואים באל כשילוש עניין השלוש הנם הדרכים=הילד -נער =עולם החוויות ,שבאם מחוברים בכול הסיבים מתענגת ההוויה . ניתן לראות את עניין השלוש מהדברים לעיל שער של שמים וארץ של מטה, שער של שמים וארץ של מעלה, שער של שמים של שמים וארץ של מעלה =3 . מכאן לעניין השלוש דרגות =איזו דרגת שלוש ? =על פי זה הבית . כשבכול שער שוטרים ושופטים. גן עדן -פאר,הבריאה. או גיהנום אפר,ומה שביניהם מעליהם ומתחתיהם. כשל שיפוטי ילדותיות חוסר אחריות ,יש להם 3 דרגות,(ותתי מדרגות) האחד הנו חטא סדום, שהנו כמו ילד הרואה בכול כאלו משלו הוא, ומערכת השיפוטית שלו לקויה, וסדום ידועה בנקרא צדק אלא שהנו לקוי. דרגה שניה הנה מצרים , שהנה נקבית ביחס לסדום, דרגה שלישית תכונה פלישתית התנגדות לשם התנגדות, בשלושת אלה כשל שיפוטי, על אנושי = מתגבר על יצרו הנקרא מעל טבעו אולם המלה טבעו מטעה בהקשר זה אין זה טבעו של אדם אלא תת טבע בן האנוש כאשר האדם הולך בדרך זו, הרי שיש בו עקרה שכן אינו משרת לחיים ,עקר שאבד העיקר, יש בו קרחה בשל שחקירתו ידיעתו את החיים אינה לשם שמים ורוחק מאוד. ויש בו משכלה שמובנו חיים של שכול סבל מות הרס וכו. חיים עם תכונות אלה הנם חיים של שפיכות דמים עריות ועבודה זרה, התוצאה של אלה הנה לשון הרע ומחלת צרעת . "

 

[אלוניס]

גם מה שציינו כאן החבר'ה

וגם ריבוי הפסלים שנמצאים בכנסיות שלהם שחורגים במפורש מהאיסור בעשרת הדיברות - "לא תעשה כל פסל וכל תמונה". כלומר כבר כניסה לכנסייה ומנהגיהם לכרוע ברך לפני פסלי הצלוב ומריה הם משהו שיהודי מאמין אינו יכול לעשות. היין שהם שותים בטקסיהם אינו יין כשר ולכן אי אפשר להשתתף בטקסיהם בשום צורה אם שומרים על איסור יין נסך או על "סתם יינם". לשם הרחבה על עניין השילוש הקדוש - למה הוא בעייתי: כי זה לא רק אמונה באל "שלנו" (שגם בזה יש ספק לא קטן) - זו אמונה אלילית לחלוטין שלאל הזה היה בן שבא בצורה גשמית לחיות בקרב בני האדם והיה אל בפני עצמו. כל הנוצרים מתפללים אל ישו כאילו הוא אל שווה ערך לפחות אם לא יותר ל"אל האב". גם רוח הקודש שלהם נושאת קדושה רבה הרבה יותר מזו שאנו כיהודים היינו למשל מייחסים לשכינה למרות חשיבותה העצומה. כלומר למרות שמדובר "רק" בשילוש - זה כבר פנתיאון אלילי לכל דבר ועניין, וזה שאין בו 80 אלים שונים לא משנה את זה שהדת הזאת חורגת מהמונותיאיזם היהודי - כלומר מהאמונה שיש אל אחד ואין בלתו. לאורך הדורות אפילו היו רבנים שפסקו שאם הסכין מונחת על צווארו של יהודי עדיף שיתאסלם ח"ו ורק שלא יתנצר. כי לפחות באיסלם נשמרה האמונה באל אחד והם רק מוסיפים את האמונה בנבואה של מוחמד שאנו איננו מקבלים כי חז"ל פסקו שפסקה הנבואה מישראל ואין יותר נביאים מאז ימי בית שני.

 

[גלבטרון]

תיקון קל לגבי השילוש הנוצרי

אומנם השילוש מכונה האב-הבן-ורוח הקודש אבל עבור הנוצרים מדובר באותו דבר. ישוע הוא לא באמת הבן של אלוהים אלא כביכול אלוהים בהתגשמות בשרית/פיזית במזרח דבר זה ידוע בשם אווטר ורוח הקודש זה עוד אלמנט של אלוהים ולא משהו נפרד מאלוהים תחשוב על זה ככה, אלוהים = H2O, שיכולים להיות נזילים (מים), מוצקים (קרח) או אוויריים (גז) כל אחד הוא התגלמות של אותו דבר רק באופן שונה כתוצאה של נסיבות שונות

 

[מאליו יובן]

נסיונות להבין או להסביר את השילוש הם בעייתיים

כל רעיון השילוש מלכתחילה הוא "מעל ההגיון" וזאת אחת הסיבות שהכנסיה הנוצרית בראשית דרכה הסתייגה מתאולוגיה שנסתה להכניס הגיון באמונה. עצם העובדה שישו, על הצלב קורא "אלי אלי למה שבקתני?" (למה עזבתני) מראה את בעייתיות ההסבר שנתת. הקרידו של ניקיאה מדבר על שלושה שהם אחד אבל ברגע שיש יחסים בין השלושה, והבן מתייחס לאב כאל אחר זה בעייתי מאוד והעובדה היא שהיו חלקים בנצרות עד ניקיאה, האיריאנים למשל שהבינו את השילוש בצורה אחרת לגמרי. יתרה מזאת, גם אם נקבל שהשילוש הוא מונותאיזם, נשארת הבעיה של תפיסת השטן בנצרות. בנצרות השטן אינו מלאך הכפוף לאל אלא אחד מבני הפמליה לשעבר של האל שמרד והקים ממלכה מתחרה. התפיסה הנוצרית של יחסי האל והשטן מאוד מזכירה תפיסה של אל טוב ואל רע שהיא בודאי אינה מונותאיזם.

 

[אלוניס]

../images/Emo45.gif

 

[גלבטרון]

אתה מפספס

בנצרות השטן הוא לא אל רע אלא מלאך שנפל. שמו לוציפר (הלל בן שחר) שניסה למרוד באלוהים, נכשל והוא ושותפיו הפכו לשדים כתוצאה מכך מקור האמונה הדואלית הזו היא ככל הנראה בהשראת זורואסטריות ואגב, האמונה הנוצרית הזו ממשיכה להתחלחל היום ליהדות בגלל רבנים מחזרי בתשובה שמאמצים אותה + בדיוק כמו ביהדות המקורית לאלוהים היה צורת אדם ורק אחר כך התפתח המושג שלו כמשהו ללא הספק מוחשי כך גם בנצרות לגבי ישוע. הסברתי זאת בתגובה קודמת כאן. במקור ישוע היה אדם בשר ודם שהאמין והאמינו שהוא המשיח (היהודי) מאוחר יותר הוא הוכתר רישמית כ"בן" עוד הספק של אלוהים בצו קיסרי של קונסטנטין שכאשר הוא רצה להמיר את האימפריה הרומית לנצרות קרא להרבה מנהיגים נוצרים מפלגים שונים כדי ליצור דוגמה אחידה במסגרת לימודיי, יצא לי לבקר בכמה כנסיות ושוחחתי עם כמרים על השילוש והבעייתיות של הדבר וזה ההסבר שניתן לי. כפי שאמרתי מקודם, תתייחס לשילוש כאל מצבי מים. ההסבר הנוצרי הוא שכמו שקרח ומים הם אותו דבר רק במצבים שונים זה לא אומר שמים לא יכול לקיים אינטראקציה עם קרח אגב, מה שמחזק את הנוצרים באמונת השילוש הוא פס' כו' בבראשית א' "ויאמר אלוהים נעשה אדם בצלמנו כדמותינו..." למרות שהממעות המקורית שלו לא קשורה בכלל לשילוש שלהם

 

[אלה מורז]

שטן-נטש

אם נבחן את המלה שטן לאור שפת הקודש הרי שמסוף להתחלה=נטש, ואכן השטן אינו אלא מצב הכרתי של אדם אשר נוטש את השם, "ומפנה"מקום לתעתועי הנחש. כמו כן יש להבין את הנבדלות שבין עם ישראל לעמים במובן שעם ישראל הנו מעבר לטבע והעמים הנם ממישור טבע ובכך הנם אמיתות יחסיות ,כשהשלם בכול ניצוץ, וכך יובן שהעולם הדואלי אינו האמת השלמה, אולם הנו אמת שלמה של אמיתות יחסיות.וכפי שהובא כול דת והתמחות קבלה בדיוק הנצרך לה בהתאם לכלי שהנה, אולם כאשר מנותק מאורה של תורה נותר כאמת דואלית שלמה בפני עצמה ובכך מתפחת.

 

[גלבטרון]

1. עם ישראל איננו מעבר לטבע

אף בן אדם לא מעל בן אדם אחר! ואף עם לא מעל עם אחר! נא להפנים אמת זו 2. לשטן משמעויות רבות שבמשך השנים עברו שינויים במקור השטן היה מלאך נאמן לאלוהים אך שסלד מבני האדם מאוחר יותר הוא הפך להתגלמות הרוע.

 

[אלה מורז]

שווים גם שווים.

אוי אוי אוי אתה נשמע כמעט כעוס

אני מפנה אותך לקרוא את המאמר שכינה שלום בית בית שלם. מתגובתך ניתן לראות כיצד בני האדם מונעים מעצמם להיות שווים. שכן באם דבריי הובנו כהתנשאות הרי שאין זה אלא בשל שהכרת הקורא הנה של נחיתות ובכך אין שיוויון. כל ראש הנו לב מובנו בני האדם שווים אולם נבדלים, כדבעי תלבושת אחידה אינה שיוויון . להפנמת דבריי יש להיות בהכרה שאינה של עץ הדעת טוב ורע.

 

[אלה מורז]

שיוויון להמחשה

ישנו חוסר הבנה מאוד מהותי למשמעות שיוויון של אמת. מעבר לטבע= למשל נס שהנו מעבר לטבע אולם מתגלם בטבע, ואכן עם ישראל הנו נס החיים . כעת נבין היררכיה רוחנית ואף על פי שיוויונית. נקח חוט נעמידו בצורת אנך, לחוט נקודות רבות מנקודתו הנמוכה ביותר ועד לגבוהה ביותר. כך ההירכיה הרוחנית מדרגות מדרגות אולם כול מדרגה מקבלת מהמדרגה שמעליה ונותנת למדרגה שמתחתיה, ובכך הכול שווים משרתים זה לזה.הקדוש ברוך הוא אינו בהיררכיה זו ואינו בהיררכיה כלל, החוט וההירכיה שהובא להמחשה הנו הנברא,ועולמו של האדם. מעל הקדוש ברוך אין עוד איזה אלוהים, אינו חסר דבר משמעותו אינו מקבל ונותן לכול הנברא. כעת נקח את החוט ונפגיש קצוותיו לצורת מעגל ,והנה החלק הגבוה ביותר והחלק התחתון ביותר שווים כמו כול הנקודות שבאותו חוט. ויובן שיוויון של אמת הנו כאשר האדם הנו במקומו היחודי.

 

[אלה מורז]

טוב-טוב ורע

כול הדתות למיניהם ההתמחויות למיניהן הניצוצות למיניהן הנם עץ הדעת טוב ורע,(העולם הדואלי כבפני עצמו )כאשר במנותק מעץ החיים המאציל עליהם ,וכך יש למשל שכאלה עבורם יש אלוהים טוב ואלוהים רע, ולמישהו אחר איזה דבר דואלי אחר בהתאם לנקודות שהנם בעץ הדעת ממקומם היחסי ,והנם עץ דעת טוב כאשר עץ החיים מאציל עליהם ממקומם. כמו כן אחת הטעויות הנפוצות בשל שהנו מרובד עץ הדעת טוב ורע , טוב ורע נחשב למאזן זה את זה, אולם לאורה של התורה טוב וטוב הנם מאוזן.דהיינו עץ החיים שהנו טוב אמת שלמה + טוב של היות דעת טוב מהמקום היחסי=אזון של אמת והרמוניה.

 

[מאליו יובן]

לא מפספס בכלל

המלים מלאך/שד או אל אינם רלבנטיות. מה שחשוב הוא האם מדובר בישות על טבעית בעלת רצון משלה או ישות הכפופה לאל המונותאיסטי. ביהדות כל המלאכים כולל השטן נמצאים תחת פיקודו של האל, אין להם רצון משלהם. בנצרות השטן הוא האופוזיציה שנלחמת באל, ולכן יש בתפיסת השטן פגיעה קשה ברעיון המונותאיסטי. כמו שכתבת, יש כאן השפעה של דתות מזרחיות המחזיקות בתפיסה של אל טוב ואל רע. אתה גם צודק שלמרבה הצער יש גם שוטים ביהדות שמושפעים מהתפיסה הזאת. ההסבר שמים יכולים לקיים אינטראקציה עם קרח הוא מטעה. זאת מכיון שההסבר מבלבל בין מים ספציפיים למים בכלל. ההסבר המקורי שלך היה "תראה, הנה כוס מים, עכשיו ניקח את אותם מים ותראה שאפשר להקפיא אותם לקרח, אפשר לחמם אותם ולהפוך לאדים ותמיד זאת תהיה אותה ישות". עכשיו אתה מביא הסבר האומר "תראה את כוס המים שלי, עכשיו אפשר להכניס לתוכה קובית קרח מבחוץ". קובית הקרח אינה חלק מאותה מהות, היא אינה חלק מכוס המים המקורית. עצם הצהרת האמונה (הקרדו) מראה על סתירות לוגיות פנימיות (או כפי שהנוצרים נהגו לומר "מעל הלוגיקה") אני מאמין באלוהים אחד, האב הכול יכול, בורא שמיים וארץ, כל הגלוי וכל הסמוי. ובאדון אחד, ישוע המשיח, בן יחיד לאלוהים, אשר נולד מן האב לפני כל הדורות. אל מאל, אור מאור, אל אמת מאל אמת. לא נברא כי אם מולד; עצמו עצם האב ועל ידו נעשה הכל, בעבורנו, בני האדם, ולמען ישענו ירד מן השמיים; ובמעשה רוח הקודש, נולד ממרים הבתולה והיה לאדם. נצלב למעננו, סבל בימי פונטיוס פילאטוס, ונקבר. ביום השלישי קם לתחיה ככתוב, ועלה השמיימה, והוא יושב לימין האב. וישוב בהוד לשפוט את החיים ואת המתים ולא יהיה קץ למלכותו. אני מאמין ברוח הקודש, האדון, המחייה, הנובע מהאב ומהבן. לו סוגדים ולו נותנים יקר - כלאב וכלבן, כפי שנאמר על ידי הנביאים. אני מאמין בכנסייה האחת הקדושה, הקתולית והשליחית, ואני מכיר בכך שישנה טבילה אחת למחילת החטאים, ומצפה לתחיית המתים ולחיי העולם הבא. אמן.

 

[גלבטרון]

תנסה לראות את זה ככה

כך את דוגמת כוס המים שלך אפשר לקחת חלק מהמים ולהקפיא אותם, עוד חלק מהמים ולאדות אותם ואז להחזיר את הקרח לתוך הכוס עם המים + זה ידוע שיש הרבה סתירות בתפיסת השילוש היות וגם היא השתנתה עם השנים. אי רק אומר לך מה שהכמרים הסבירו לי כאשר שאלתי אותם על כך ++ שים לב שהאמונה בתחיית המתים מנוגדת לזו של העולם הבא ולמרות זאת יש אמונה בשתיהן יחד

 

[מאליו יובן]

אז בוא וניקח את הדוגמא *שלך* בחזרה

אני לא הבאתי את הדוגמא, רק ניסיתי להבין אותה. ולפי דבריך חצי מהאל יכול לדבר עם החצי השני. אל אינו מושג שאפשר לחלק ואם חצי אל מדבר לחצי השני ואומר לו "למה עזבתני" מדובר במודל מאוד בעייתי לוגית. והשאלה אינה אם יש סתירות תאולוגיות פנימיות בנצרות אלא נסיון להסביר מדוע ביהדות יש דעה הסוברת שהנצרות היא עבודה זרה לעומת האסלם שנחשב לאמונת יחוד. בפורום יהדות לחילונים אנחנו לא ממש מתענינים בנצרות כשלעצמה אלא בעיקר בצורה בה היהדות תופסת את האמונה הנוצרית.

 

[גלבטרון]

אני חושב שאתה מבולבל

אני לא תומך ו-/או מאמין בשילוש הנוצרי אני רק הסברתי לך את עמדתה של הנצרות כיום כפי שכמרים הסבירו לי אם הינך מוצא סתירות בהסבר שניתן אתה מוזמן להפנות אותם לנוצרים (סתירות אכן קיימות כי הגישה הזאת לא תואמת למה שבא לפניה) ללא קשר ולגבי הנקודה שהעלת, אישית, איני רואה שום סיבה "הגיונית" (בלשון המעטה כאשר מדברים על דבר שלא ניתן לבחון ולמדוד) שאלוהים לא יכול לבצע אינטראקציה עם עצמו אבל זה כבר נושא לדיון אחר