ירושלמים, אתם בסדר?

[isaacl]

לא אני

הוא שהשווה לנאצים. מה שכתבתי היה לנסות לשנות במשהו את המשוואה הזו. ואם הבנת את כל מה שכתבתי כסוג של התנצלות בכיינית מן הסוג הזה, אז כנראה יש לי בעיית הסברה חמורה. אני לא רואה בילדים מתים ילדים מתים. זה באמת איום לומר זאת, אבל טרגדיה איננה נמדדת אך ורק בכלים של טרגדיה פרטית, של הילדים ושל בני משפחותיהם, אלא גם של החברה והעם שבתוכם הם נמצאים. אני חושב שהחובה המוסרית היא להבחין בין טרגדיות. חוסר הנכונות לשפוט הוא מן הסיבות לקביעות בלתי מוסריות. לומר לשני ילדים שרבים, לא מעניין אותי מי התחיל, שניכם תענשו; היא אמירה בלתי מוסרית. לומר לשני עמים, לא מעניין אותי מי התחיל, אנחנו רוצים שקט. זו אמירה בלתי מוסרית. לומר, לא מעניין אותי אם ילד נהרג בגלל שרצחו אותו בכוונה תחילה כדי לראות דם של ילד יהודי ולהציג אותו לראווה ברחובות שכם, או שילד נהרג בגלל נסיון לחסל מחבל, זוהי גם אמירה בלתי מוסרית. יצחק

 

[chinabird]

"(לא) מעניין אותי מי התחיל" היא

אמירה מעט לא רלבנטית בהקשר הזה. אם אספר לך שהראשונים שהרגו יושבי בתי-קפה בפלשתינה היו דווקא יהודים (אנשי ההגנה, במקרה אחד, ואנשי "הנודדת" במקרה אחר), האם זה ישנה את דעתך לגבי "מי התחיל"? ואם אזכיר פעולות של הפו"מ ב-1939, שכללו ירי לעבר בתי פלסטינים והסתיימו במוות של נשים וילדים? האם יש, מבחינתך, תהום מוסרית בין אלה שהורגים ילדים בכוונה תחילה ובין אלה שהורגים אותם בהיסח הדעת (בניסיון לחסל מחבל, בפעולה צבאית שגרתית)? אם היו הרוגי הפיגוע נהרגים במסגרת ניסיון לחיסול ממוקד של פושע מלחמה ישראלי זה או אחר, היית אומר, "בסדר, זה כבר יותר מוצדק"? אני לא מוצא שהנוולות של צד אחד ממרקת באיזשהו אופן את הנוולות של הצד האחר. באותה מידה יכולתי לומר לך שהפלסטינים נלחמים למען הפסקה של כיבוש, בניגוד לישראלים שנלחמים למען הנצחה שלו, ולתהות אם זה יהפוך את הפעולות של הפלסטינים למוצדקות יותר, מבחינתך.

 

[דוד כפרי]

למה להתחיל ב-39?

לך אחורה למאורעות, לטבח בחברון... נקודה אחת פשוטה: יש כאן שני עמים. אנחנו לא הולכים מכאן. הם לא הולכים מכאן. לפחות בנקודה הזאת, יש סימטריה. אני מסכים עם גפני - ישראל עושה הרבה להשניא את עצמה על הפלסטינים, ורוב הדברים הם "יוזמה מקומית" של חיילים/מג"בניקים בשטח, ולא נעשים על-פי הוראות מלמעלה. זה לא הופך את הדברים לבעייתיים פחות, ולא מוריד את האחריות מהמדינה ששלחה לשם את החיילים. אולי הצבא שלנו היה פעם מוסרי, אני לא יודע; בקדום, ב-1989, החובשים שלנו ניסו להציל פלסטיני שניסה להתקיף את אחד המד"כים, שביצע נוהל מעצר חשוד מלא, ירה כדור לקרקע שניתז ופגע לפלסטיני בראש. אחד הצוערים שעמד ליידי התסכל על החובשים ואמר "אני גאה להיות בצבא הזה". מישהו שאמר "בשביל מה אתם מטפלים בו, הוא מחבל!" הושתק והורחק מהמקום ע"י חיילים אחרים, בלי פקודה מאף אחד. הפלסטיני מת בבית-החולים. החברים שלו זרקו אבנים על החובשים שניסו להציל אותו (לא פגעו). אני מאמין שהחובשים של היום היו עושים אותו דבר. אבל כשזה לא מקרה חירום, ביום-יום של שגרה במחסום, החיילים שישראל שלחה מתעמרים בזקנים, חולים ונשים בהריון, לא מתוך סיבה מבצעית אלא כי הם יכולים. ואני מסכים מאוד שמי שמתעמר בזקן פלסטיני, יתעמר גם בזקן ישראלי.

 

[סלבו לוי]

דוד, כפי שאני רואה את הדברים

הסיבות למה שהזכרת, הם לא החיילים האלימים או ישראל שמשנאה עצמה על הפלסטינים - אלא החינוך והמוסר שמתדרדרים מיום ליום. אותם חיילים במחסום, לא התחילו להתנהג כך ברגע שעלו על מדים, ודם לא יפסיקו כשיפשטו את המדים - הם מתנהגים כמו אנשים לא מוסריים במיוחד, שכרגע יש להם כוח. אלה אנשים שגם כשיהיו בתפקיד או בעמדה שחולשת על אחרים, גם אז יתעמרו באותם חלשים. אין קשר לערבים או לשינאה, פשוט בצבא זה בא לידי ביטוי בצורה חריפה ובולטת יותר.

 

[דוד כפרי]

לא דיברתי על סיבות, אלא על מצב.

החיילים שמתעמרים באזרחים עושים את זה כי הם יכולים. אני מסכים שהם יעשו אותו דבר בכל מצב בו תהיה להם אפשרות - בעבודה, באוניברסיטה, בכביש ובמשפחה. וברור שלא כולם כאלה. אם מחפשים לזה סיבות, הייתי מתחיל לחפש במלחמת לבנון ("יותר קשה להוציא את לבנון מצה"ל מאשר את צה"ל מלבנון"); אבל האמת, גדול עלי. המצב בשטח הוא שישראל מאפשרת לחיילים חופש-התעמרות, ומעמידה פנים ש"אנחנו הצבא הכי מוסרי בעולם". אולי בספרי-הפקודות של צה"ל זה נכון - בשטח לא רואים את זה.

 

[isaacl]

ראה

הפלשתינים נלחמים למען הגדרה עצמית, ואנחנו נלחמים כדי לשמר את הגדרתנו העצמית. לקרוא לדבר מלחמה למען הנצחת כיבוש זה שוב להתעלם מן העובדות. מלחמת הגנה על גבולות הנחוצים להגדרה עצמית איננה מלחמה של הנצחת כיבוש. ומה שמגדיר את הנחיצות הוא שאלת ההגנה על אזרחים. הגדרה עצמית של שנינו על אותו חבל ארץ איננה אפשרית, ככל הנראה, כעת מסיבה פשוטה - הצד השני איננו מאפשר זאת. מי שהורגים אזרחים במהלך פעולה צבאית אינם עושים זאת בהסח הדעת. הם עושים זאת משום שהדרך האחרת לפעול את אותה פעולה היא להקריב חיילים. אתה יכול לטעון שזהו קרבן שאנחנו חייבים בו, ואני לא בטוח שאוכל אז להתווכח אתך. אני פרסמתי מאמר האוסר לבצע סיכול ממוקד, ולמרות זאת אני לא רואה במי שמבצע אותו כמי שפועל באופן בלתי מוסרי מן הסיבה הפשוטה - כמעט כל מי שנתן את דעתו, בין במשפט הבינלאומי, בין בפילוסופיה של מוסר המלחמה סבור שסיכול ממוקד מוצדק. לדעתי קשה לקרוא למי שפועל על פי עקרונות מוסר מקובלים אדם הפועל באופן בלתי מוסרי. אגב, אני בהחלט מבחין בין פגיעה באזרחים לבין מלחמה בין כוחות לוחמים. ואם אתה שואל אותי מה אני חושב על מי שפגעו בחפים מפשע ב39, ב44 או 47 אומר לך חד משמעית שאני רואה בהם רוצחים במלוא מובן המילה.

 

[דוד כפרי]

ב-1990 דיברתי עם חבר לפלוגה, צלף,

שקיבל פקודה לירות על "רעול פנים" (אז זה עוד היה חדש), ופגע בו בבטן (מרכז מאסה). יותר מאוחר התברר שזה היה ילד בן 12. 7.72 מ"מ, בקיבה. הצלף לא היה מאושר ממה שעשה. ההבדל העקרוני בין מדיניות ישראל למדיניות המחבלים הוא שישראל פוגעת באזרחים בלית-ברירה, בעוד שהפלסטינים בוחרים לפגוע באזרחים. הם לא מתפוצצים בתחנות משטרה. הם לא מתפוצצים במשרדי ממשלה. הם לא מתפוצצים בתחנות דלק. הם לא מתפוצצים ליד מתקני חברת החשמל. הם מתפוצצים במקומות בהם יש הרבה אזרחים. זאת הבחירה שלהם.

 

[chinabird]

"בלית-ברירה"?!

באינתיפאדה הנוכחית נהרגו 54 ילדים יהודים בני 14 ומטה, לעומת 215 ילדים פלסטינים בני 14 ומטה. ביום השני של האינתיפאדה ירדתי מהבית עם מוט ברזל ביד כשחבורה של בני תשחורת יהודים הלכו לעשות לינץ' בעובד הערבי בתחנת הדלק שלידה גרתי אז; השוטר הנחמד שהגיע בניידת הסתכל עליהם בעניין, הודיע בקשר ש"הכל נגמר, אין פה אף אחד", והלך. ברדיו קראו לזה (לא לאירוע הזה ספציפית; אף אחד לא חשב שהוא מספיק חשוב כדי לדווח עליו, כי אף אחד לא מת) "לשחרר קיטור". אחרי כמה ימים נרגעו הרוחות, ודאי גם הודות לעובדה שלראשונה החליטו תחנות הרדיו להמשיך בשידורי השגרה (מוזיקה רגילה, לא שירים ישראליים נוגים). אני שמח שרוב הישראלים לא בוחרים להרוג אזרחים פלסטינים סתם כך, אלא הורגים אותם רק במקרה, ולפעמים אפילו מצטערים אחר-כך. אני אפילו מלא גאווה. אני מלא גאווה גם על צבאי, שמספר אחרי כל חיסול ממוקד ש"חוסל X, האחראי לפיגוע ב-Y" (ספרתי פעם שישה אנשים שאחראים לאותו פיגוע, בהם אחד שנרצח ליד ביתו ואחר-כך התברר שהיה בכלל פעיל פוליטי למען זכויות אדם, אבל מי סופר. אחרי הכל, זו לא הפעם הראשונה שדיווחי הצבא אינם חופפים ממש את המציאות). נכון, יש הבדלים. אם השגרה השפויה לא היתה נמשכת בישראל רוב הזמן, לפחות על פני השטח, ההבדלים האלה ודאי היו מיטשטשים במידות לא נעימות. להגיד אחרי כל ילד "חבל, אבל זה מחיר מקובל" אפשר אולי (אולי) אחרי שעשית את המינימום הנדרש כדי לפתור את הבעיה העקרונית שבעטיה יצאת להרוג את השכן שלו (עם כל הכבוד להקבלות וכו', היכולת לפתור את הבעיה הזאת היא בידי ישראל, לא בידי הפלסטינים), ושבעטיה יצא אחיו של השכן שלו להרוג אותך מאוחר יותר. "עם הכוח באה האחריות", אמר מישהו באתר הזה פעם, בהקשר אחר לגמרי.

 

[דוד כפרי]

chinabird,

כשהתעמולה הפלסטינית תפסיק לחנך את הילדים הפלסטינים שמות-שהיד הוא הדבר הנעלה ביותר בעולם, אולי זה יקרה פחות. כשהאבות הפלסטינים יפסיקו לתת לילדים שלהם לרוץ לזרוק אבנים על חיילים, אולי זה יקרה פחות. ואל תספר לי על "אבנים נגד רובים" - אחד החברים שלי חטף אבן בפרצוף, בעזה ב-88. ארבעה חודשים בבית חולים, רופאים היו צריכים לבנות לו מחדש לסת שלמה ולהרכיב מחדש את השיניים אחת-אחת. יש סיבות טובות מאוד לזה שבבייסבול השופט והתופס לובשים מיגון עבה לחזה ולפנים. שים לב למה שאמרתי כאן; נראה לי שאנחנו מסכימים על רוב הדברים. יש הבדל עצום בין המדיניות הרשמית של ישראל לבין מה שקורה בשטח בגלל חיילים שהולכים ומאבדים צלם אנוש. מה שישראל הרשמית חושבת שנעשה בשטחים שונה מאוד ממה שקורה באמת. זה לא פוטר את ישראל מאחריות למעשי שליחיה! אבל עדיין, ישראל לא מעדיפה לפגוע באזרחים - הפלסטינים כן. כשעושים חיסול ממוקד המטרה היא לא הילדים שמיסביב. כששולחים מישהו להתפוצץ במסעדה, מי המטרה? מי המטרה?

 

[chinabird]

דוד,

לא אמרתי דבר על "אבנים נגד רובים"; אני לא חושב שהאמירה הזאת רלבנטית לאינתיפאדה הנוכחית. אם התקבל רושם אחר, אני גם לא חושב שיש איזושהי לגיטימיות, ולו דחוקה, לפעולות בלב אוכלוסיה אזרחית (אני כן חושב שלגיטימי לחלוטין לפעול נגד חיילים. חבל מאוד, אבל בדיוק בגלל זה הם חיילים, וכך חשבתי גם כשהייתי חייל בעצמי). אני גם לא חושב שיש בינינו ויכוח לגבי "מי המטרה". אני כן חושב שאתה מייחס יותר מדי תום ל"ישראל הרשמית". היא לא נושאת ב"אחריות למעשי שליחיה"; כל אחת מההתנקשויות, ולא משנה אם היא מוצדקת או לא, מכוונת כלפי "פצצה מתקתקת", כלפי משלח או כלפי מישהו שנתפש במערכת הביטחון כסיכון או כמטרד מסיבותיו שלו (אנא - לא "חיסול ממוקד", "סיכול ממוקד" וכו'. בוא נסכים שמדובר פשוט בהתנקשות, ואחר-כך נתווכח עקרונית או פרטנית) היא מעשה של ישראל הרשמית. כשחיילים במחסומים מתעללים באוכלוסייה האזרחית והמערכת מעלימה עין, זה מעשה של ישראל הרשמית. כשמשפחה יושבת עם גופת אמה בסלון ארבעה ימים ולא מקבלת אישור להוציא אותה לקבורה, זה מעשה של ישראל הרשמית. ה"מערכת" לא צריכה לשלוח שליח בית-משפט עם צו כדי לפעול. לפעמים מספיק לשים את שלוחיה בתנאים מסוימים, שתוצאותיהם ידועות, ולהעלים עין; לפעמים צריך להרחיק לכת, ולפעול ממש - לספח, לגדר, להעיף אנשים מהאדמה שמפרנסת אותם, לייבש ולחנוק אותם עד שיעזבו את ביתם. אני חושב שסוגיית "מהי אלימות" זוכה בישראל לטיפול שטחי מאוד, שגוי מאוד ומטעה מאוד (שגם אני לוקח בו חלק ברגע שאני נגרר לוויכוח של כמה ילדים נהרגו באיזה צד ובאיזו מידה של כוונה/אי-שימת-לב), וכפי שציינתי קודם לכן בהקשר של מלחה"ע השנייה --> העובדה שיש אנשים שנבלותם אולי עולה על זו שלי לא הופכת את הידיים שלי לאדומות פחות. בייחוד, כאמור, כשהכוח לשנות נמצא בידי. על כל פנים (ובניגוד להרגלי הפטפטני בדיונים בנושא) אפסיק כאן. נדמה לי שלא כאן המקום לדיון הזה.

 

[דוד כפרי]

מסכים עם כל מילה.

 

[שי רגב]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif יצחק, כל הכבוד.

 

[gafni]

לא קראתי ולא אמרתי ,למעשה

המעשים שבגינם אני "מגנה" אותנו הם לא הסיכולים הממוקדים אלא כל השאר. אנחנו לא מאפשרים לפלסטיני השפוי דרך חיים ,אנחנו בדברים הקטנים של יום יום מגייסים מחבלים מתאבדים לשורות ארגוני הטרור. במקום להוציא המון כסף על מערך הגנתי היינו יכולים להוציא פחות על סיוע הומניטרי בשטחים. למה אדם שעבד בישראל 20 שנה ונכלא בביתו בגלל סגר לא יקבל קצבת "סעד" ? החמאס נותן קצבת סעד ,אלא שהוא מתנה אותה בהצטרפות לשורות האירגון ובחתימתך על אמנת האירגון (לא תמורת ביצוע פיגועים אלא תמורת המטרפות למסגד השכונתי של חמאס) ,ואז מפקסס את הטפסים שלך ישירות לשב"כ הישראלי וזהו ,אתה כבר לא תעבוד בישראל. היה לי מכונאי מנופים בן 65 ,בעוברו במחסום התגלה שסנדליו מכילות אבזמי מתכת ולכן מצפצפות ,חבורת נערי מג"ב הסכימו שיעבור יחף ובתנאי שיפקיד את סנדליו המסריחות בפח האשפה בצידו הפלסטיני של המחסום (כלומר שעה בתור בדרך חזרה -יחף). התעכבתי בעבודה דחופה (עבור מערכת הביטחון יש לציין) ,הבאתי את הפועלים למחסום ותאמתי עם קצין תורן שהם עוברים חזרה לביתם ,פתאום עצר לידינו גיפ מג"ב ממנו ירדו אנשי קבע וחיילים העמידו את האנשים (ובהתחלה גם אותי) בשורה צעקו איימו ושלחו אותנו בחזרה לישראל,לא עזרו הסברים וטלפונים (בבוקר סגן מפקד מג"ב טיפל בזה אישית) אבל אני ביליתי לילה מוסלמי מעניין ורב אתגרים (איפה ישנים מהיכן משיגים אוכל וכו). ואלה רק מעט חוויות שלי אתה צריך לשמוע סיפורים של פלסטינים. הסיכול הממוקד הוא נשק ואין לי מידע לשפוט אם הוא מופעל כשורה או כמה אזרחים נהרגו באמת או אם זה היה שווה ,ולכן הוא מקובל עליי. אבל צורת ההתנהגות שאנו מנחילים לחיילינו חזקה עליה שתתנקם בנו. מי שנוהג יד אכזרית בזקן פלסטיני ינהג כך גם בזקן ישראלי.

 

[isaacl]

גפני

נכון. יש הרבה אי-צדק שנעשה להרבה אנשים פרטיים במלחמה הזו בין העמים. אבל זוהי מלחמה. לצערי אני יודע על פעולות גרועות יותר שעושים לוחמי מג"ב ואחרים, אבל להבדיל ממלחמה בפשע, שהיא מלחמה בפושעים, כאן אנחנו נלחמים בעם שלם שמגן, ממן ושולח את בניו להתפוצץ אצלנו. כדי להגן על עצמנו אנחנו שולחים חיילים. לא שוטרים (ואנשי מג"ב הם חיילים מבחינה זו). אנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו מבחינה כלכלית או כל בחינה אחרת, להעניק סיוע כלכלי לכל מי שנפגע. הבעיה היא שאנחנו בכלל מאפשרים להם לעבוד בתחומנו. אני יודע בדיוק מהם הזכויות של אזרחים איטלקיים שבאים לעבוד בשוויץ, או ישראלים שבאים לעבוד בארה"ב. בכל מקרה של מתח פוליטי, אזרחים זרים עפים מכל מדינה שפויה כמו טיל, פשוט משום שחובתה של מדינה כלפי אזרחיה היא החובה העליונה. נכון, הרבה חובות מוסריות מופרות, אבל זהו טבעה של כל מערכת מוסר. אתה עושה פשרה בין עקרונות מוסר ומעמיד אותם במדרג. חובות פחותות סובלות בגלל חובות עליונות. יש הרבה סבל במלחמה הזו. אבל חשוב מאוד לזכור מי אשם בה. כל זמן שהחובה המוסלמית ה"גיהאד", להשתית את האיסלאם בכל ה"דאר אל איסלאם" תהיה העיקרון המתווה את חייהם של שכננו יצטרכו שני העמים לסבול. אנחנו לחיות על חרבנו כדי לשרוד, והם כדי לשלם את המחיר של המתקיף המפסיד. ככה זה. מי שמנסה להחטיף סטירת לחי וחוטף בחזרה, שלא יתלונן שלחיו צורבת.

 

[avshalomat]

אה סילחה מה קשר של מוסר לכאן

יצחק האם באמת נראה לך כי המחבל המתאבד הולך להתאבד כי הוא מאמין בגיהאד? אין פה עיניין של מוסר יש פה עיניין של יאוש, של שיקולים פרקטיים. כל התפיסה אנחנו מגינים על עצמנו לא כל כך ברורה לי האם כל ההגנות האלו עזרו לנו? האם זה שעשינו סיחכולים ממוקדים הפסיק את הטרור? האם זה שנמשיך לעשות ביעילות הרבה ביותר סיכולים ממוקדים עוצר, מחסומים וכן הלאה יכול להפסיק את הטרור? עזוב את זה יכול להפסיק להפוך אותנו למדינת עולם שלישי? שים לב אני לא מדבר על מדינת עולם שלישי מסבחינה מעורפלת כלשהי. אני מדבר על מדינת עולם שלישי במובנים הכי פרקטיים. כסף חלוקה ההון. מערכת חינוך. אבטלה. האם בכל המוסר הזה שבו אנחנו צודקים יש משהו שסותר את העובדות הקרות? הדמוגרפיות? האם יש פה שאלה של מוסר או של מלחמה? כי אם כן כי אם מדובר אך ורק בעיניין של מוסר ניצחנו.. אנחנו רק צריכיחם להצמיד ערכים שמוצאים חן ביענינו וניצחנו... אבל אם אם מעוניינים לחיות לנסות להבין לא להיות רק בעלי מוסר.. נשאלת השאלה איך לעזעזל, מישהו חושב שיכול להיות ניצחון... שינוי כלשהו בדרך שאנחנו חיים... כי לא צריך להסתכל על מוסר... מספיק להסתכל על העובדות. ומה שקרה למדינות שניסו להתעלם מהם. אנחנו יכולים להיות אלבניה לדעתך? אתה רוצה לחיות במדינה שהיא כמו אלבניה? מבודדת, עניה? ללא משאבים?

 

[isaacl]

אבשלום

אתה צודק ברוב טענותיך. אני כותב את הדברים מתוך כאב, וממש לא רוצה להגרר לוויכוח פוליטי, וודאי לא עם אנשים שמוקירים ורגישים ליחס לזולת. אנסה לענות ממש בקצרה. למתאבדים יש אידיאולוגיה. היא מכוונת ומודעת. היא מופיעה בארץ, בציילון, בהודו, בעיראק ובכל מקום שקיימת אידיאולוגיה מוסלמית. הניסיון להוביל את הוויכוח לקווים מרקסיסטיים של יאוש ממצב חומרי פשוט איננו מקבל כמעט שום חיזוק עובדתי. ביחס לטענות על פעולותיה של ישראל, אני לא מנסה במסגרת הזאת להציע חלופות. כל מה שאני טוען הוא שהן מוצדקות משום שהן מונעות מנימוק של הגנה עצמית. אגב, הסיכול הממוקד עוזר. פעולות הצבא עוזרות. הן אינן ממגרות את הטרור אבל הן עוזרות. הייתי רוצה כמוך בפעולות חכמות יותר, רגישות יותר אבל מה נעשה וצה"ל הוא צבא העם, ואני האחרון שאראה בנו החכם שבאומות. השאלה איננה כיצד לנצח אלא כיצד לשרוד בתוך סביבה שמצהירה ומאמינה בחדרי חדרים בהכחדתינו. יצחק

 

[gafni]

אין מלחמה יש טרור , הפלסטינים

כציבור נתונים במצב שמזכיר מלחמה ,אבל אנחנו לא. כשיש פיגוע אז אנחנו נזרקים למלחמה אבל היא כל כך קצרה שהפיצה לא מספיקה להתקרר. הפלסטינים חיים את המלחמה הזאת כל הזמן ,ולכן הם כציבור תומכים בטרור ,לא כדי להשמיד את העם היהודי אלא בבחינת "תמות נפשי עם פלישתים". במאזן הדמים קשה לברור מי אשם וגם חסר טעם. אין לי בעיה עם צדק טיבעי אבל כאשר מדובר באוכלוסיות שלמות היישום מסובך מאוד. למען הסר ספק אין לי בעיה עם טיפול אלים בתומכי טרור ערבים ויהודים כאחד. אבל ברמת העיקרון אני מסרב להעניש קולקטיבית עם שלם ואנחנו עושים בדיוק את זה.

 

[isaacl]

זוהי הבעיה שלי

בקורס לאסא כשר טענתי בדיוק את הטענה הזו. אני מתנגד לפיכך לסיכול ממוקד. הבעיה שלי היא איננה עם מי שטוען את הטענה שלך אלא עם מי שקורא למסכלים רוצחים. ההשוואה בין טייס מסוק לבין מחבלים היא זו שאוכלת אותי. אתה ואני מסכימים, אבל שנינו איננו קוראים למי שמתווכח אתנו רוצח. הויכוח שלנו עם מי שטוען בזכות סיכול ממוקד הוא ויכוח מוסרי, ואנחנו חייבים לכבד את דעתו. העובדה שאנחנו קוראים ליתר מוסריות, שאנחנו תובעים מעצמנו למות כדי לא להמית היא קריאה נאצלה, אבל אסור שהיא תגרום לאיבוד חוש השיפוט. בעימות הזה עם אויבנו, במעשים האלה שלהם, אויבנו הגיעו לשפל אנושי בלתי נסבל. חשוב שנזכור זאת.

 

[gafni]

הבעיה שלי הויכוח הזה הוא הדמוניזציה

שעושים לעם הפלסטיני. האם הם כציבור מרוצים כשיהודים מתים -כן ,אבל גם לי לא מפריע שערבים בעזה מתים נניח בתאונה. האם הם כציבור שולחים את בניהם למות כפצצות חיות ? -לא ,יש מנוולים פושעים שמפעילים מערכת כזו ויש להכחידם ואת האחרון שבעוזריהם. יש הרבה פלסטינים שמתנגדים לפיגועים בכלל ופגיעי התאבדות בפרט ולו רק בגלל שאילו כורתים את מטה לחמם. ההכללה הבאה לידי ביטוי היא המפריעה לי והיא שמזכירה לי את העבר. מעבר לזאת המוסריות שלי לא צריכה להקבע לפי האויב אלא לפי הציפיות שלי מעצמי.

 

[isaacl]

גפני, אתה צודק

ונבחרי העם המהוללים שלנו יוכיחו, אבל אני מקווה שלא הבנת הכללה שכזו מדברי. התווכחתי על פעולות ההגנה ועל מוסריותם, אבל בשום פנים ואופן לא אמרתי שום אמירה מכלילה על האומה הערבית.