ירושלמים, אתם בסדר?
- פותח הנושא דוד כפרי
- פורסם בתאריך
sharon stern
New member
עד כמה שידוע בסדר - תודה
למי כבר אכפת.
בעזי"ת הדברים נכתבו לאחר הטבח בקו 2. ---------------אני זוכר את קו 18 הראשון.---------------- זוכרים? זה שהתפוצץ לפני פורים ה'תשנ"ו -1996, ברחוב יפו פינת שרי ישראל? מעל עשרים הרוגים? למעט שבת, ישבנו שם במשך כל השבעה, גם בגשם. 24 שעות. לא הפסיקה תנועה של אנשים. יחדיו אבלי ישראל. צילמו אותי בעיתון יושב בסוודר כחול ,מול קסדה הפוכה על חצובה ששימשה כלפיד זיכרון, ועל פני מבט מטומטם של עצב. ובסוף השבעה. בבוקר של יום ראשון קצת אחרי שש וחצי. ממש באותה שעה שהראשון התפוצץ. חולפת לה אותה שיירה נוראה של אמבולנסים: אותו קו 18, אותו כיוון נסיעה. דני הלך לשם,לעזור:רק שני קילומטרים ברגל. אני כבר לא רציתי. סיפרו חודשיים אחרי שהוא לא יכל לאכול קערה של פסטה עגבניות: זה הזכיר לו את המעיים המבוקעים. קו 26 שהיה ביחד עם קו 4. שוק מחנה יהודה הראשון, השני, והשלישי, וה... קו 20. בית ישראל. המדרחוב המשולש , והמשולב, וה... הר הצופים. קו 14. קו 32. סבארו. רחוב יפו הראשון, והשני וה... קו 6. מומנט. רחוב הנביאים. מרכז מסחרי קרית יובל. קו 22. צומת הגבעה הצרפתית הראשון, והשני, וה... וה... וה... וה... קו 2. קו 19. קו 14
בקו 18 השני כבר היו פחות אנשים. קשה. כמה אתה רוצה שנתאבל? צריך לחזור לשגרה! דוקא! להראות להם! רק ההוא שביקרתי אותו בפורים ה'תשנ"ו בהדסה עין כרם כבר יתאבל כל החיים,עם פנים מרוטשות מרסיסים, שלא יתנו לו לשכוח. אתמול עברתי בארבע בבוקר ליד זוויל. לא הייתה נפש חיה. רק שולחן מיותם מלא נרות נשמה סיפר שאתמול הייתה כאן אוטו-דה-פה בנוסח מוסלמי. מידי פעם עברה מכונית והאטה בסקרנות. כבר לא חשבתי על נקמה. לא על פוליטיקה. לא על ערבים. בשעה אחת של אשויץ-בירקנאו מתו יותר אנשים ממה שמתו בכל הפיגועים-פוגרומים האלה ביחד.
בעזי"ת הדברים נכתבו לאחר הטבח בקו 2. ---------------אני זוכר את קו 18 הראשון.---------------- זוכרים? זה שהתפוצץ לפני פורים ה'תשנ"ו -1996, ברחוב יפו פינת שרי ישראל? מעל עשרים הרוגים? למעט שבת, ישבנו שם במשך כל השבעה, גם בגשם. 24 שעות. לא הפסיקה תנועה של אנשים. יחדיו אבלי ישראל. צילמו אותי בעיתון יושב בסוודר כחול ,מול קסדה הפוכה על חצובה ששימשה כלפיד זיכרון, ועל פני מבט מטומטם של עצב. ובסוף השבעה. בבוקר של יום ראשון קצת אחרי שש וחצי. ממש באותה שעה שהראשון התפוצץ. חולפת לה אותה שיירה נוראה של אמבולנסים: אותו קו 18, אותו כיוון נסיעה. דני הלך לשם,לעזור:רק שני קילומטרים ברגל. אני כבר לא רציתי. סיפרו חודשיים אחרי שהוא לא יכל לאכול קערה של פסטה עגבניות: זה הזכיר לו את המעיים המבוקעים. קו 26 שהיה ביחד עם קו 4. שוק מחנה יהודה הראשון, השני, והשלישי, וה... קו 20. בית ישראל. המדרחוב המשולש , והמשולב, וה... הר הצופים. קו 14. קו 32. סבארו. רחוב יפו הראשון, והשני וה... קו 6. מומנט. רחוב הנביאים. מרכז מסחרי קרית יובל. קו 22. צומת הגבעה הצרפתית הראשון, והשני, וה... וה... וה... וה... קו 2. קו 19. קו 14
קראתי פעם בספר של פרימו לוי...
בעזי"ת קראתי, את תיאורו על הלך הרוח וההתנהגות של היהודים במחנה המעצר, טרם שילוחם לאשוויץ. כל מיני עסקו בכל מיני דברים, ומה שאני רק זוכר, שחלק התמכרו לתאוות בשרים פרועה- ולו לפעם האחרונה. אבל הם היו צאן לטבח. לא היתה להם ברירה. אנחנו כצאן לטבח. אף אחד לא מכריח אותנו למות ככה. תתמכרו תתמכרו יהודים, תעסקו בכל הדברים של היום יום, בסעודתו האחרונה של הנידון למוות, כאילו שהטרנספורט לגהינם לא נמצא כבר בדרך, על מסילתו של השטן. אין אונים דוד. אמרנו מצדה לא תפול שנית. בא לי לעשות מצדה, העיקר למות בכבוד, -לא מות כלבים. טוב מרד גטו ורשא, מאלף סיכולים ממוקדים.
בעזי"ת קראתי, את תיאורו על הלך הרוח וההתנהגות של היהודים במחנה המעצר, טרם שילוחם לאשוויץ. כל מיני עסקו בכל מיני דברים, ומה שאני רק זוכר, שחלק התמכרו לתאוות בשרים פרועה- ולו לפעם האחרונה. אבל הם היו צאן לטבח. לא היתה להם ברירה. אנחנו כצאן לטבח. אף אחד לא מכריח אותנו למות ככה. תתמכרו תתמכרו יהודים, תעסקו בכל הדברים של היום יום, בסעודתו האחרונה של הנידון למוות, כאילו שהטרנספורט לגהינם לא נמצא כבר בדרך, על מסילתו של השטן. אין אונים דוד. אמרנו מצדה לא תפול שנית. בא לי לעשות מצדה, העיקר למות בכבוד, -לא מות כלבים. טוב מרד גטו ורשא, מאלף סיכולים ממוקדים.
אם יש דמיון בין המצב היום למצבים
ההסטוריים שאתה מתאר הרי שאנו מזכירים יותר את הצד השני ולא את צידה היהודי של הסיטואציה. כאשר "אנו" מבצעים סיכול ממוקד אז צוות קטן יוצא לבצע בעוד רובו של העם עוסק בעיניניו (לימוד תורה או מימוש תאוות בשרים),בזמנים הקשים שתיארת נלחם הציבור כולו על קיומו. מבחינת אמנות לחימה אנחנו מנהלים את העימות עם הפלסטינים בצורה המטומטמת ביותר האפשרית. ואנחנו אשמים באיבוד צלם אדם. אנחנו לא קרובים לנאצים ולא לרומאים ולא לשום עם דמוני אחר אבל זה לא הופך אותנו לצדיקים גדולים ,אני חייתי בקרב פלסטינים את מרבית האינתיפדה הראשונה והשניה ואני די התביישתי במה שראיתי. אני לא שונא יהודים ולא אוהב ערבים ,אני מכיר ומכבד וגם אוהב אנשים ,חלק מהם ערבים וחלק מהם פלסטינים. אין מוות מכובד ,יש מוות ,יש חיים מכובדים ,החיים אותם אתה מציע בהודעתך נראים לי עלובים ומבזים ,חיים של שינאה והשמדה עצמית ,אני מסרב להצעתך שננביט בקרבנו מחבלים מתאבדים (שזה מה שאתה בעצם מציע).
ההסטוריים שאתה מתאר הרי שאנו מזכירים יותר את הצד השני ולא את צידה היהודי של הסיטואציה. כאשר "אנו" מבצעים סיכול ממוקד אז צוות קטן יוצא לבצע בעוד רובו של העם עוסק בעיניניו (לימוד תורה או מימוש תאוות בשרים),בזמנים הקשים שתיארת נלחם הציבור כולו על קיומו. מבחינת אמנות לחימה אנחנו מנהלים את העימות עם הפלסטינים בצורה המטומטמת ביותר האפשרית. ואנחנו אשמים באיבוד צלם אדם. אנחנו לא קרובים לנאצים ולא לרומאים ולא לשום עם דמוני אחר אבל זה לא הופך אותנו לצדיקים גדולים ,אני חייתי בקרב פלסטינים את מרבית האינתיפדה הראשונה והשניה ואני די התביישתי במה שראיתי. אני לא שונא יהודים ולא אוהב ערבים ,אני מכיר ומכבד וגם אוהב אנשים ,חלק מהם ערבים וחלק מהם פלסטינים. אין מוות מכובד ,יש מוות ,יש חיים מכובדים ,החיים אותם אתה מציע בהודעתך נראים לי עלובים ומבזים ,חיים של שינאה והשמדה עצמית ,אני מסרב להצעתך שננביט בקרבנו מחבלים מתאבדים (שזה מה שאתה בעצם מציע).
גם אני לא שונא אף אחד.
בעזי"ת לא יהודי לא ערבי ולא גרוזיני. ואני שונא עוול, כלפי כל אחד. אני בכלל לא מדבר על פוליטיקה. לא על מה הממשלה צריכה לעשות. לא על מה שצבא ההגנה לישראל צריך לפעול. ממזמן כבר לא מענין אותי בגרוש כל הנושא הזה. אני מדבר על שניה לפני שאני אני, אהיה במקרה הטוב תמונה סוריאליסטית דוממת של סלבדור דאלי ( ובמקרה הפחות טוב תמונה חיה כזו). יש סתם מוות וזהו? לא יודע, אני מאוד לא חושב כך. אם כבר למות, שיביאו לי לבד להחליט איך, אני כבר ילד גדול שיודע להסתדר לבד. לא רוצה להיות קבב. לא רוצה שיעשו על השישליק שהייתי, סוכת אבלים בעזה. בא לי פשוט לפוצץ את כל העולם. לא רק את הערבים, לא הבנת את הנקודה. את כולם. את האירופים ואת האמריקאים ואת הלטינים ואת האפריקאים ואת הסינים ואת המקרוניזים. שכולם ישרפו איתי ביחד.
בעזי"ת לא יהודי לא ערבי ולא גרוזיני. ואני שונא עוול, כלפי כל אחד. אני בכלל לא מדבר על פוליטיקה. לא על מה הממשלה צריכה לעשות. לא על מה שצבא ההגנה לישראל צריך לפעול. ממזמן כבר לא מענין אותי בגרוש כל הנושא הזה. אני מדבר על שניה לפני שאני אני, אהיה במקרה הטוב תמונה סוריאליסטית דוממת של סלבדור דאלי ( ובמקרה הפחות טוב תמונה חיה כזו). יש סתם מוות וזהו? לא יודע, אני מאוד לא חושב כך. אם כבר למות, שיביאו לי לבד להחליט איך, אני כבר ילד גדול שיודע להסתדר לבד. לא רוצה להיות קבב. לא רוצה שיעשו על השישליק שהייתי, סוכת אבלים בעזה. בא לי פשוט לפוצץ את כל העולם. לא רק את הערבים, לא הבנת את הנקודה. את כולם. את האירופים ואת האמריקאים ואת הלטינים ואת האפריקאים ואת הסינים ואת המקרוניזים. שכולם ישרפו איתי ביחד.
אני לא בטוח שזה הפורום המתאים
ואולי כדאי שיהיו נוכחים כמה גברתנים עם חלוקים לבנים... אם כבר למות... -> כולנו נמות,ההבדל הוא איך נחייה !. אם יש מסר שיוצא מהשואה הרי שהוא לבחור בחיים. חוצמיזה החיים פה לא כל כך רעים. עדיין סטאטיסטית הסיכויים שלך למות בתאונת דרכים יותר גדול מאשר בפיגוע טרור.
ואולי כדאי שיהיו נוכחים כמה גברתנים עם חלוקים לבנים... אם כבר למות... -> כולנו נמות,ההבדל הוא איך נחייה !. אם יש מסר שיוצא מהשואה הרי שהוא לבחור בחיים. חוצמיזה החיים פה לא כל כך רעים. עדיין סטאטיסטית הסיכויים שלך למות בתאונת דרכים יותר גדול מאשר בפיגוע טרור.
גם אני מאוד אוהב את החיים.
בעזי"ת ...ושונא כשכואב למישהו. יותר קל להסתדר עם כאב אישי, מאשר עם כאבו של הזולת. מתאים לפורום? כמובן שלא. לא באתי לפתח כאן דיון על זה, אבל אני בטוח שלכל מי שגולש כאן נפצע הלב, אתמול בשעה שמונה שלושים וחמש בבוקר. חלוקים לבנים? של אבו כביר של שלוותה או של בית לווינשטיין? מצטער גפני, אל תרגיש רע בגלל איך שאני כותב הפעם. תבין... קריזות של ירושלמים.
בעזי"ת ...ושונא כשכואב למישהו. יותר קל להסתדר עם כאב אישי, מאשר עם כאבו של הזולת. מתאים לפורום? כמובן שלא. לא באתי לפתח כאן דיון על זה, אבל אני בטוח שלכל מי שגולש כאן נפצע הלב, אתמול בשעה שמונה שלושים וחמש בבוקר. חלוקים לבנים? של אבו כביר של שלוותה או של בית לווינשטיין? מצטער גפני, אל תרגיש רע בגלל איך שאני כותב הפעם. תבין... קריזות של ירושלמים.
לפני קצת יותר משנה וחצי,
אמא שלי הלכה לקנות ספרים לנכדים שלה. היא עברה כביש. דרסה אותה משאית. היא מתה בדרך לבית-החולים. באותה שנה מתו בתאונות דרכים מעל 400 בני אדם. באותה שנה מתו בהתקפות מחבלים בערך שליש. כל שנה מתים בישראל מנזקי-עישון בערך 10,000 איש. מתוכם כמה עשרות ילדים. כמו פיגוע עם 27 הרוגים כל יום. יש צורות-מוות שמזעזעות אותנו יותר מצורות אחרות. בחודש שלפני רצח רבין, נהרגו מעל שלושים איש בתאונות דרכים. בחודש שאחרי הרצח, אף לא אחד. יש משהו ללמוד מזה? לא יודע. שמונה הרוגים, כל אחד עולם ומלואו. כל אחד מהם היה יכול להיות מישהו שאני מכיר. או אני. ועדין, הסיכוי שלי למצוא את מותי בתאונת דרכים, מיותרת ומטופשת בדיוק כמו זו שהרגה את אמי, גדול מהסיכוי של כל ירושלמי למצוא את מותו בפיגוע. יש משהו ללמוד מזה? לא יודע.
אמא שלי הלכה לקנות ספרים לנכדים שלה. היא עברה כביש. דרסה אותה משאית. היא מתה בדרך לבית-החולים. באותה שנה מתו בתאונות דרכים מעל 400 בני אדם. באותה שנה מתו בהתקפות מחבלים בערך שליש. כל שנה מתים בישראל מנזקי-עישון בערך 10,000 איש. מתוכם כמה עשרות ילדים. כמו פיגוע עם 27 הרוגים כל יום. יש צורות-מוות שמזעזעות אותנו יותר מצורות אחרות. בחודש שלפני רצח רבין, נהרגו מעל שלושים איש בתאונות דרכים. בחודש שאחרי הרצח, אף לא אחד. יש משהו ללמוד מזה? לא יודע. שמונה הרוגים, כל אחד עולם ומלואו. כל אחד מהם היה יכול להיות מישהו שאני מכיר. או אני. ועדין, הסיכוי שלי למצוא את מותי בתאונת דרכים, מיותרת ומטופשת בדיוק כמו זו שהרגה את אמי, גדול מהסיכוי של כל ירושלמי למצוא את מותו בפיגוע. יש משהו ללמוד מזה? לא יודע.
הפרצוף העצוב הוא הידיעה היחידה.
בעזי"ת אתה מאוד צודק לגבי התאונות דרכים. כבר היו תאונות שנהרגו בהן יותר משמונה, וזה לא הזיז כל כך. אבל באמת, גם הן צריכות להזיז -ולא פחות. אישית החלטתי משהו קטן. אתה יודע, אני יהודי דתי, אז ככל הנראה אחפש להביע אבל בצורה דתית. יש יום בשנה שנקרא צום תשעה באב. גם לא דתיים מתחברים ליום הזה, לאבל על החורבן. אם שוב יהיה 'ביגוע' ח"ו, אישית אצום עד השקיעה של אותה יממה, בלי נדר. אין לי כח ליותר מזה: יותר מידי שמן מכבה את הפתילה, אבל לפחות שיהיה לי סמל-אבל קטן עם עצמי.
בעזי"ת אתה מאוד צודק לגבי התאונות דרכים. כבר היו תאונות שנהרגו בהן יותר משמונה, וזה לא הזיז כל כך. אבל באמת, גם הן צריכות להזיז -ולא פחות. אישית החלטתי משהו קטן. אתה יודע, אני יהודי דתי, אז ככל הנראה אחפש להביע אבל בצורה דתית. יש יום בשנה שנקרא צום תשעה באב. גם לא דתיים מתחברים ליום הזה, לאבל על החורבן. אם שוב יהיה 'ביגוע' ח"ו, אישית אצום עד השקיעה של אותה יממה, בלי נדר. אין לי כח ליותר מזה: יותר מידי שמן מכבה את הפתילה, אבל לפחות שיהיה לי סמל-אבל קטן עם עצמי.
האם אתה רואה בסיכול ממוקד
מעשה המקרב אותנו לצד השני? אפשר לדון במוסריות סיכול ממוקד, אבל לקרוא לסיכול ממוקד מעשה שדומה במשהו למעשי אויבנו הוא מעשה נבלה. אנחנו במצב מלחמה, ואנחנו פועלים מתוך עמדת הגנה. הורגים אותנו כל העת, והכל למען הגדרה עצמית של קבוצת אנשים המתאמצת להיות מוכרת כעם. אלו הם הפרופורציות. קיים ויכוח על פעולות ההגנה שלנו, על השטח הנחוץ להגנתנו אבל הוא תמיד ויכוח של עם מתגונן מאלה שהורגים בנו. הורגים אזרחים, זקנים כילדים. אגב, גם המוסר הבינלאומי מעולם לא ראה בסיכול ממוקד מעשה בלתי מוסרי. במסורת תפיסת הצדק, סיכול ממוקד נחשב למעשה של אפקט כפול הנמדד על פי כוונת הפוגעים. הריגה של חפים מפשע תוך כדי נסיון להרוג אויבים נחשב תמיד למעשה מוצדק. אני אישית כן רואה במעשה הזה, הרבה פעמים מעשה פסול, אבל מעולם לא העזתי לקרוא למי שעושה סיכול ממוקד פושע או מי שדומה לנאצים. יצחק
מעשה המקרב אותנו לצד השני? אפשר לדון במוסריות סיכול ממוקד, אבל לקרוא לסיכול ממוקד מעשה שדומה במשהו למעשי אויבנו הוא מעשה נבלה. אנחנו במצב מלחמה, ואנחנו פועלים מתוך עמדת הגנה. הורגים אותנו כל העת, והכל למען הגדרה עצמית של קבוצת אנשים המתאמצת להיות מוכרת כעם. אלו הם הפרופורציות. קיים ויכוח על פעולות ההגנה שלנו, על השטח הנחוץ להגנתנו אבל הוא תמיד ויכוח של עם מתגונן מאלה שהורגים בנו. הורגים אזרחים, זקנים כילדים. אגב, גם המוסר הבינלאומי מעולם לא ראה בסיכול ממוקד מעשה בלתי מוסרי. במסורת תפיסת הצדק, סיכול ממוקד נחשב למעשה של אפקט כפול הנמדד על פי כוונת הפוגעים. הריגה של חפים מפשע תוך כדי נסיון להרוג אויבים נחשב תמיד למעשה מוצדק. אני אישית כן רואה במעשה הזה, הרבה פעמים מעשה פסול, אבל מעולם לא העזתי לקרוא למי שעושה סיכול ממוקד פושע או מי שדומה לנאצים. יצחק
משהו על ראייה
אני רואה בילדים מתים ילדים מתים, ומשתדל לא להשוות אף אחד לנאצים. מצד שני (ואני לא טוען נגדך, זו רק הערה כללית) מעט עייפתי מכך שכל דבר נמדד בכמה הוא דומה/לא דומה לנאצים; "אנחנו כבר דומים לנאצים? לא? אז אפשר להמשיך". "אנחנו כבר מובלים כצאן לטבח? שוב?! אז בטח שאפשר להמשיך".
אני רואה בילדים מתים ילדים מתים, ומשתדל לא להשוות אף אחד לנאצים. מצד שני (ואני לא טוען נגדך, זו רק הערה כללית) מעט עייפתי מכך שכל דבר נמדד בכמה הוא דומה/לא דומה לנאצים; "אנחנו כבר דומים לנאצים? לא? אז אפשר להמשיך". "אנחנו כבר מובלים כצאן לטבח? שוב?! אז בטח שאפשר להמשיך".
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.