ינק פלויד ופרוג

[RamiSun]

כן, הוא היה מלחין הבית של קישלובסקי

לדעתי הרקוויאם הוא גם לזכרו של קישלובסקי...(חחח אני מקווה שאני לא טועה וסתם הרגתי אותו...)

 

[אורי ברייטמן]

תשובה גרידא

"מדוע The final cut הוא שילוב בין רקוויאם לבין רוק?" שים לב לפתיחה - הוא פונה לישו ושואל אותו כל מיני שאלות. התיזמור הוא לגמרי קלאסי - באמצע הוא הופך לרוקנרול. זה חוזר גם בקטעים נוספים, עם כינורות וכו'. אגב, לא בכל הרקוויאמים יש רק לטינית: ברקוויאם המלחמה של בריטן, למשל, יש שימוש מעניין בשירה לטינית לצד שירה בריטית בשפה רגילה. ב'פיינל קאט' יש לך אלבום שהוא למעשה יצירה אחת ארוכה, שמבכה את החלום של "לא עוד מלחמה" (לאחר מלחה"ע ה-II) ושמתאבלת על הקורבנות. המבנה הוא קלאסי לגמרי, כי במסורת הרוקנרול השגרתית אין שום נטייה לבנות יצירות עם תתי-פרקים. כנ"ל גם 'החומה' - שהיא אופרה לכל דבר ועניין. אופרה זה מבנה שפותח במורשת הקלאסית.

 

[אליהו חרמון]

אני לא בטוח

* בפתיחה הוא פונה אל מישהו כללי (לדעתי: לא ישו), אולי אלוהים ואולי לא, ומקביל בין ישו לבין אביו (מדוע ישו נצלב? מדוע אבי מת?). דווקא הדוגמא שהבאת - הפתיחה - ממחישה את הטענה הקודמת שלי: הפתיחה כולה היא הטחת ביקורת והטלת ספקות - משהו שלא תמצא ברקוויאמים הקלאסים. * התזמור הוא קלאסי - נכון. אבל ציינת שהוא "שילוב בין רקוויאם ובין רוק". גם קנטטות של באך הם בתזמור קלאסי ועוסקות באלוהים וישו, כך גם סטאבט מאטר של דבוז'אק ומיסה סולמניס של בטהובן, ובכל זאת אף אחת מהן אינה נחשבת רקוויאם. אני שאלתי מדוע לדעתך Final cut הוא בעל מאפיינים של הרקוויאם הקלאסי (כי זה מה שטענת), ולא האם הוא בעל תזמור קלאסי בכלל. * לדעתי, הדרך הנכונה יותר להתייחס אל Final cut היא כאל "החומה 2", ולא אל משהו נפרד. גילמור בעצמו התרעם בזמנו, מדוע ווטרס מתעקש להקליט קטעים שלא היו מספיק טובים כדי להיכנס ל"החומה".

 

[meandmeandme]

לא מספיק טובים?

אולי לא מתאמים? כי אני אם הזמן למדתי לאוהב את הפיינל קאט יותר מאת החומה.

 

[אורי ברייטמן]

רקוויאמים וכולי

"בפתיחה הוא פונה אל מישהו כללי (לדעתי: לא ישו)" אתה חושב שברקוויאמים פונים ישירות לישו? העובדה שהוא מתעסק בנושאים דתיים ומשתמש בטקסטורות קלאסיות-אקוסטיות מסווגת את זה כרקוויאם. "הפתיחה כולה היא הטחת ביקורת והטלת ספקות - משהו שלא תמצא ברקוויאמים הקלאסים" תאזין בבקשה לרקוויאם המלחמה של בריטן. אם זו לא הטלת ספק בדת - אינני יודע מהי הטלת ספק. "גם קנטטות של באך הם בתזמור קלאסי ועוסקות באלוהים וישו, כך גם סטאבט מאטר של דבוז'אק ומיסה סולמניס של בטהובן, ובכל זאת אף אחת מהן אינה נחשבת רקוויאם" זה נכון, אבל רוג'ר ווטרס בחר במילה "רקוויאם" מפני שכך הוא מגדיר את היצירה הזאת, ומפני שהיא באמת מתאבלת על מוות של בני-אדם. הרקוויאם הוא למעשה תפילת-אשכבה, דהיינו התאבלות על אדם שמת ותקווה שנשמתו תגיע לגן-עדן וכולי. אפשר למצוא התאבלות על אביו של ווטרס, התאבלות על בריטניה וכו' וכו'. "דעתי, הדרך הנכונה יותר להתייחס אל Final cut היא כאל "החומה 2", ולא אל משהו נפרד" זה לא שחור-לבן. זה לא ממש החומה שתיים. יש כאן התייחסות לנושאים שבכלל לא נגעו בהם ב'החומה' - למשל האיוולת מאחורי המנהיגים במאה העשרים, ביקורת פוליטית על מרגרט ת'אצ'ר, התעסקות ישירה בכיבושים ודיקטטורות אקטואליים (אפילו בגין מוזכר), ופחד מפני שואה גרעינית. אי אפשר להתעלם מכל הדברים האלו. "גילמור בעצמו התרעם בזמנו, מדוע ווטרס מתעקש להקליט קטעים שלא היו מספיק טובים כדי להיכנס ל"החומה"" גילמור יכול להתרעם עד מחר - כל האלבומים שהוא עשה עד היום הם סוג של נמלה עיוורת לעומת העוצמה והדרמה בחומרים של ווטרס. גילמור לא יודע בכלל לכתוב טקסטים, ו"פיינל קאט" קיבל תגובות הרבה הרבה יותר טובות מכל האלבומים שגילמור הפיק עד היום.

 

[אליהו חרמון]

אז נישאר באי הסכמה

"אתה חושב שברקוויאמים פונים ישירות לישו"? אני ממש לא חושב כך, אבל זה אתה שסבור זאת. (קרא שוב את תגובתך הקודמת - "שים לב לפתיחה - הוא פונה לישו ושואל אותו כל מיני שאלות") "העובדה שהוא מתעסק בנושאים דתיים ומשתמש בטקסטורות קלאסיות-אקוסטיות מסווגת את זה כרקוויאם" - ממש לא נכון, מה עוד שאתה סותר את עצמך, כי בהמשך הסכמת איתי שקנטטות, מיסות, סטאבט מאטר וכו' הן יצירות שמתעסקות בנושאים דתיים, משתמשות בטקסטורות קלאסיות-אקוסטיות ולא מסווגות כרקוויאם. רקוויאם המלחמה של בריטן - ברובו המוחלט מכיל עדיין את הטקסטים הקלאסיים הלאטיניים שמאפיינים את יתר הרקוויאמים. באלבום של הפלויד אין אפילו שורה אחת משם. "רוג'ר ווטרס בחר במילה "רקוויאם" מפני שכך הוא מגדיר את היצירה הזאת" - שים לב לתגובתי המקורית: הסכמתי שהאלבום הוא רקוויאם מבחינה תוכנית, וכך גם ווטרס תופס אותו. זה עוד לא הופך את The Final Cut לרקוויאם במובן המוסיקלי-קלאסי, כפי שאתה טוען. "גילמור יכול להתרעם עד מחר וגו'" - פיספסת לגמרי את הנקודה. לא הבעתי דיעה לגבי האלבום (ואני, תתפלא, די אוהב אותו), וגם לא ממש מעניין אותי אבא של מי יותר חזק, ווטרס או גילמור. הנקודה שהחמצת היא, ש-The Final Cut כולל ברובו קטעים שנופו בזמנו מ"החומה". במובן הזה הוא בהחלט "החומה 2" לסיכום: אם אתה סבור שזהו אלבום פרוג כיוון שהוא בעצם שילוב בין רקוויאם בהקשר של מוסיקה קלאסית לבין רוק, אז אני חולק על דעתך.

 

[אורי ברייטמן]

לא חייבים להישאר כך

"(קרא שוב את תגובתך הקודמת - "שים לב לפתיחה - הוא פונה לישו ושואל אותו כל מיני שאלות")" בסדר, התכוונתי שהוא מזכיר את ישו ולא שואל את ישו. "בהמשך הסכמת איתי שקנטטות, מיסות, סטאבט מאטר וכו' הן יצירות שמתעסקות בנושאים דתיים, משתמשות בטקסטורות קלאסיות-אקוסטיות ולא מסווגות כרקוויאם" הרקוויאם היא תפילת אשכבה דתית. מכיוון שרוג'ר ווטרס איננו אדם דתי, הוא מציע רקוויאם חילוני למהדרין. אם אתה מסרב לתת לו ליצוק תוכן חילוני אל תוך המונח הדתי הזה, אז אנחנו בבעיה. "רקוויאם המלחמה של בריטן - ברובו המוחלט מכיל עדיין את הטקסטים הקלאסיים הלאטיניים שמאפיינים את יתר הרקוויאמים" כל הפואנטה ברקוויאם המלחמה היא העימות בין נקודת המבט החילונית והמודרנית ובין נקודת המבט הדתית המיושנת. זה עיקר הרקוויאם, ובריטן למעשה חילן את המונח. "זה עוד לא הופך את The Final Cut לרקוויאם במובן המוסיקלי-קלאסי, כפי שאתה טוען." פיינל קאט לא יכול להיות רקוויאם במובן הקלאסי-מוסיקלי הטהור, כיוון שיש בו גיטרות חשמליות, מערכות תופים וטקסטים חילוניים מודרניים. "-The Final Cut כולל ברובו קטעים שנופו בזמנו מ"החומה"" זה נכון רק חלקית. בתחילת הדרך הוא אמנם היה נספח של תקופת החומה, אך בגלל מלחמת פולקלנד והפיגועים בלונדון, היצירה שינתה את פניה כמעט לחלוטין. ווטרס הוסיף המון דברים חדשים לגמרי ליצירה, שבכלל לא היו בתודעתו בתקופת 1979-1980.

 

[dpascal2]

הסיבות להצלחה של פ"פ לדעתי :

1, לחנים יפים וקליטים ,לא מורכבים מצד אחד אך גם לא קיטשים או דביקים מצד שני - איזון לא קל להשגה, 2. עיבודים ועבודת אולפן מופתיים, 3, מסרים שנוער יכול להזדהות איתם, 4, פוריות והתמדה לאורך שנים 5, הרבה חמסות על האוטו של ווטרס, לפרוגר משופשף קל לשכוח שאפילו להקות מיינסטרימיות כמו YES או King Krimson אינן קלות לאוזן של מתחיל או סבתא חביבה

, אני מכיר לא מעט להקות יותר טובות וחשובות יותר, אני לא מכיר להקה שעונה כל כך טוב על הקריטריונים הנ"ל,

 

[RamiSun]

עוד סיבה אחת,

רוג'ר ווטרס הוא אומן מאוד אמוציונאלי, ורוב הפרוג של דור המיסדים היה קצת בעיתי בנושא. רוג'ר ווטרס יודע פשוט לרגש מאזינים, וכנראה גם קהל שצורך פרוג אוהב להתרגש. אם יצבטו אותו ..הוא לא יצרח? יש לי הופעה של ווטרס בדיוידי וזה פשוט מדהים היכולות שלו.