ינק פלויד ופרוג

[XCLASS]

ינק פלויד ופרוג

קודם כל שלום אף פעם עוד לא יצא לי לכתוב פה. לשמוע פרוג זה חדש אצלי והתחלתי בעיקר בגלל הפורום אגדות רוק ששמה התחלתי להכיר להקות ואחרי זה למדתי על עוד בזכות האתר המופלא "מתקדם". ועכשיו לשאלה אני רואה שמשייכם את הפינק פלויד בתור להקה פרוגרסית(אפשר לכתוב ככה נכון?) ואני לא רואה שום שייכות כמעט בשום אלבום אז מישהו יכול להגיד לי איפה הוא רואה את הקשר בין שני הדברים?

 

[אליהו חרמון]

העיקר המוסיקה

א) למה התוויות חשובות? מה האובססיה הזאת עם תיוגים? (ולא, אי אפשר לכתוב פרוגרסית, אלא פרוגרסיבית) ב) נניח ומסיבות תמוהות ולא ברורות, מכריחים אותך לתייג. איך היית מתייג את Atom Heart Mother? או Echoes? או Animals (כולו)?

 

[karpada1]

א)

חשיבות התווית מתבטאת בכך שהיא עוזרת לנו להתנהל בעולם ביתר קלות(כמובן שהמחיר לכך הוא פולמוסים ואיבוד מידע)ואף מהווה בסיס להתכנסות ולשתוף פעולה. לא באופן שרירותי(אני מניח)הגעת דווקא לפורום רוק מתקדם ,על פני(למשל) פורום MTV. מעבר לכך,אם תוויות אינן חשובות:מדוע בחרת לתייג עצמך בכרטיס משתמש כ"זכר"?

 

[אליהו חרמון]

נכון, אבל

חשוב לזכור שכל תפקידה של התווית הוא באמת בסה"כ לסייע להתנהל בקלות. שים לב, שפעמים רבות הופכים פה את התווית מאמצעי למטרה, גם במחיר של הקשיית ההתנהלות עד מאד. תחשוב על זה. אולי בתור חובב מוסיקה הגעתי להרבה פורומים שונים שמעניין לי בהם ולא רק לפורום רוק מתקדם? אז בפורום פה ניתן לדון על הפלויד, ובפורום אחר על מילט ג'קסון ובעוד אחד אחר על שופן? אני משתדל לא לפסול שום דבר על הסף, ולכן אם הגעתי ללהקה דרך תווית מסוימת, נניח דרך The Sky moves sideways, אני לא אעצר ואחשוב - רגע, Lightbulb Sun או In Absentia זה פרוג או לא? כי מה שקובע הוא, אם אני נהנה מהמוסיקה, או לא. ולגבי שאלתך: קודם כל "מין" זה לא תיוג, אלא עובדה ביולוגית. שנית, אם "מין" לא היה שדה חובה עם שתי אפשרויות בלבד בהרשמה לתפוז, האמן לי שלא הייתי טורח למלא אותו.

 

[karpada1]

ללא כותרת

כתבת " "מין" זה לא תיוג, אלא עובדה ביולוגית"-מין היא אכן עובדה ביולוגית ,אך המונח "מין"(שככל שאר המונחים הומצא ע"י בני האדם) בעצמו מתייג (את בני האדם לצורך העניין)לשתי קבוצות:זכרים ונקבות. בלתי אפשרי להשתמש בשפה האנושית מבלי להשתמש בתוויות:מוזיקה היא תווית(חלק מהאומנויות),אדם הוא תווית(חלק מהיצורים החיים)וכן הלאה. אין ספק שפעולת הפיכת התווית למטרה היא דבר שלילי.החוכמה היא לתייג במינון הנכון(יהא זה אשר יהא) ולא לבזבז זמן בנסיון להמנע מתיוגים ככלל. "אם "מין" לא היה שדה חובה עם שתי אפשרויות בלבד בהרשמה לתפוז, האמן לי שלא הייתי טורח למלא אותו"-שכחתי מזה,קבל ביטול.

 

[אליהו חרמון]

נו, אז?

הכל מונחים, הכל מילים אבל לא הכל תגיות ותוויות. אתה כמובן מקצין את דברי שלא לצורך, כיוון שהסכמתי איתך כבר קודם לגבי הנוחות שבתיוג, ולא טענתי שצריך להימנע מתיוגים ככלל. (אני לא מסכים איתך ש"מין" מתייג באותו אופן, למשל, כמו "פרוג", אבל לא אפתח בויכוח בנושא שלא קשור לדיון). אין מחלוקת באשר למינו של אדם. עובדה היא שיש מחלוקת, האם Moving Pictures הוא פרוג או לא, או אם Misplaced Childhood הוא פרוג, או ניאו-פרוג או אלוהים יודע מה. כל מה שאני טוען הוא, שאחרי שכבר האזנתי לאלבום מסוים, ואני אוהב את מה שאני שומע, כבר ממש לא אכפת לי אם הוא פרוג, או פולק, או מוישה. ואם הלהקה מגוונת ופועלת תחת מספר תגיות אפשריות (למשל: Porcupine Tree), אני אנסה דברים שלהם ואשאר עם מה שימצא חן בעיני. אדרבא - השתמש בתגיות והעזר בהם. אבל באופן אישי אני סבור שלהתווכח האם הפלויד הם פרוגרסיבים או לא זהו בזבוז מוחלט של זמן ואנרגיה. אני מעדיף את הגישה של: "חברי הפורום הנכבדים, האזנתי ל-Moon Safari ואהבתי עד מאד. האם תוכלו להמליץ לי על דברים באותו סגנון?". אבל, הי - זה רק אני.

 

[cut2]

אתה צודק, אבל מפספס

נכון שאין טעם להתווכח בדיעבד על ההגדרה, אבל מה שקורה כאן בפורום הוא בעצם משהו אחר - אנשים מתווכחים אם יצירה מסויימת היא פרוגרסיבית או לא במסגרת ניתוח של היצירה. כלומר, הם טוענים טענות מסויימות על היצירה: יש מי שיאמר שהוא מוצא שילוב של מוסיקה קלאסית ביצירת רוק מסויימת, אז הוא כותב "זה פרוג!" במקום לכתוב "שמעו, זה ממש מגניב, השילוב של המוסיקה הקלאסית ב17:40 ביצירה כך וכך". כלומר, האמירה "פרוג!" מהווה ניתוח של היצירה. ברמה מאוד מסויימת, כמובן (די בסיסית, יש לומר). הבעיה היא שבגלל שאין ממש הסכמה גורפת לגבי מה זה 'פרוג', זה בעצם עקר וחסר פוינט, וזה בעצם מה שאמרתי בת'רד 'פופ מתקדם' בנענע (בעיית ההצבעה של ראסל; אם אתה מבולבל, עזוב

זה לא משמעותי בכלל)

 

[karpada1]

אוקיי,זה גם אני.(פחות או יותר)

 

[MajorWinters]

shine on you crazy diamond../images/Emo19.gif

שמע את החלק הראשון, והחלק השני... עדיף לשמוע גם את מה שבאמצע, כי זה כיף

 

[מורנא007]

השאלה שלי היא אחרת

מדוע הלהקה הנ"ל כל כך חשובה שדנים במידת פרוגויותה פעם בחודש בערך? איך זה שסטודנטים סינים שמעו על הפלוידז ולא על קינג קרימזון או יס? מדוע היא הצליחה (במכירות ובתודעה של אנשים) כמעט כמו הביטלז?

 

[ד בוטניק]

החומה

 

[מורנא007]

גם לפני שהחומה ראה אור הם היו

אהודים על קהל שאינו חובב פרוג. מהצד האפל ואילך הם קנו את עולמם. אני כותב לך כמי שחי באותה תקופה (לפני החומה).

 

[MajorWinters]

יחסי ציבור כמובן../images/Emo19.gif

 

[שיר דויטש]

כי הם הכי טובים?

 

[meandmeandme]

../images/Emo127.gif

 

[אליהו חרמון]

גם השאלה שלי היא אחרת

1) מדוע אתה סבור שקינג קרימזון, או יס, או ג'נסיס, או קאמל או כל להקה אחרת שתעלה בדעתך חשובות יותר או פחות? כל אחד ומה שמדבר אליו. אין מדד מוחלט למדידת "חשיבות" של להקה. אני, למשל, אוהב מאד את הפלויד וגם את כל הלהקות האחרות הנ"ל. 2) לדון במידת פרוגסיביות נראה לי בזבוז זמן. גם לגבי הפלויד, וגם לגבי כל להקה אחרת (ולכל אחת מהלהקות הנ"ל יש אלבומים פרוגיים וכאלו שלא) 3) למה היא הצליחה כמעט כמו הביטלז? זו כבר שאלה אחרת. אין תשובות מוחלטות, ואפילו הם בעצמם לא הבינו מדוע הצד האפל היה להיט ענק, ו-Meddle לא. התשובה שלי: כי הם עשו מוסיקה שגרמה הנאה רבה להמון אנשים. יותר מ-Yes, מה לעשות.

 

[XCLASS]

אני שואל את זה סתם לידע וכדי להבין

אני לא מנסה לדרג אף אחד רק שאלתי כי אני לא רואה בהם להקה פרוגרסיבית ...בלי קשר אני אוהב את המוזיקה שלהם ... ובקשר לשאלות האחרות למה הם הצליחו או למה הם יותר מוכרים אני חושב שזה בגלל שהפינק פלויד הרבה פחות מורכבים מבחינה מוזיקילית (לא בכל האלבומים אבל באלה שהצליחו אז הרוב כן)מלהקות כמו YESאוKING CRIMSON דבר שני זה האלבום דה וול וכמובן המשפט: We dont need no education תראו לי תלמיד אחד ששמע את המשפט הזה ולא התאהב בדיסק?

 

[אליהו חרמון]

לא, לא - בלבלת בין שתי תגובות שונות

אתה לא ניסית לדרג. התגובה היתה לאותו אחד ששאל, מדוע הם כ"כ חשובים כך שמנהלים עליהם דיון לעיתים תכופות, וניתן היה להבין שלדעתו יש כביכול להקות "חשובות" יותר, וחבל לבזבז אנרגיה על הפלויד. אני מציע את ההבחנה הבאה: לתייג אלבום מסוים כפרוגרסיבי ולא את הלהקה באופן גורף. דוגמאות: * Yes - אין דין Tormato כדין Relayer. * Genesis - אין דין Abacab או Duke כדין Nursery Cryme או The Lamb. * KC - אין דין Beat כדין Islands או Lizard * Pink Floyd - אין דין Meddle או Ummagumma כדין The Wall או Division Bell זה, אגב, תופס מאד גם לגבי האמירה שלך לגבי "מורכבות מוזיקלית", אלא אם אתה מאד מתעקש, למשל, ש-90125 או Invisible touch "מורכבים" יותר מ-Atom heart mother או Animals. ואגב, גם Yes של Relayer ו-Close to the Edge היתה להקה מצליחה מאד, וגם Camel של Snow goose ו-Mirage וגם הרבה להקות אחרות. לא כדאי להסיק שאם הפלויד הצליחו מאד, אז זה בא על חשבון אחרים. הצלחה זה גם עניין תקופתי מאד - לא בטוח שכל מי שמצליח היום (ראפ, פופ וכו') היה מצליח גם בשנות תור הזהב של הפרוג, ולהיפך. לכן גם הלהקות עצמן השתנו, ואותה להקה שהצליחה מאד בזמנו עם Selling England הצליחה עשור אח"כ עם Invisible Touch. מי שלא השתנה וניסה לחזור שוב ושוב על אותו דבר, נתקע ולעיתים קראו לו "דינוזאור". מה לעשות.

 

[RamiSun]

דיבורים לעיניין

אהבתי. איפה היית עד עכשיו?

 

[אליהו חרמון]

זמן רב מאד: משתתף פסיבי לחלוטין ../images/Emo13.gif