ילד ללא בית

[vered4]

בעקרון נכון

רק שהייתי נמנעת מלענות כך לסבתא עצמה, כדי לא לתת בידיה, תחמושת כנגד כלתה. בסך הכל הכי חשוב לילד, שיהיה עם אמא שלו, לא? וכאן מדובר על ילד שאמא שלו נמצאת איתו כל הזמן. אמנם לא בתנאים שהסבתא רוצה, אבל לא עוזבת אותו לרגע. בתנאים האלה זה מאוד ראוי להערכה, לא? לגבי הקטע של החום, זה הזכיר לי מקרה עם אותה חברה שכתבתי שהייתי מסתובבת איתה כל אחר הצהריים. הבן שלה היה עם חום, ובכל זאת היא חשבה שעדיף להכניס אותו לאוטו, ולסוע איתו למשפחה שלהם. אז זה נראה לי מוזר, אבל עובדה שלא קרה שום דבר ועל האמא הזו לא היו לי תלונות- גם בדיעבד.

 

[ליליה והגמדים]

טוב, באמת נפלת על התקף צדקנות ../images/Emo13.gif

ואין לך שום עדות שכך הדבר חוץ מעדותה של הסבתא, שהיא - מה לעשות - מפוקפקת בעיני. לכן, את שופטת אשה שאת לא מכירה, על הורות כפי שמשתקפת מדבריה של סבתא עם ביטויים כוחניים וקנטרניים (לא אומר מרושעים וקנאים כמו שרק סבתא פולניה יכולה להיות)....אכן הערכים שלנו שונים. אלא שמהכרותנו הוירטואלית אני לא חושבת שכך הדבר, באמת נראה לי שאת מתבצרת בעמדתך. הדיון הוא לא בילד חולה שהלך לקניון אלא בסבתא לא אמינה במיוחד שמדווחת שכך היה, ואולי זה מה שהיא ראתה בעיניה ולא ממש אילו הדברים. כמו שאמרתי - לא קרה לך שילדים עשו לך "סצינה" שלו נראתה מבחוץ אחרת משהיתה באמת? אני מצפה (במפורש) ממך, כאשה, לסולידריות עם אם צעירה שמוכפשת שלא בנוכחותה ויתכן וכל מה שנאמר עליה אינו אמת. אולי זה כן - ואז זה דיון אחר שאני שומרת את דעתי עליו לאותו הקשר ולא לדיבה המטורפת שמנסה להריץ כאן סבתא מתוסכלת, שלא מצליחה לגרום לילדיה לחיות על פי תפיסותיה (ומהן תפיסותיה - מושכת ולא נמשכת 44? היא התפנתה לעשרים שניות מהסייבר סקס כדי להשמיץ את כלתה?).

 

[ליליה והגמדים]

שלו נראתה = שנראתה

 

[Kalla]

את ממש לא מבינה.

אין לי משוג לגבי אמינותה של הסבתא ואני לא "בעדה" וכבר מזמן ציינתי שהדיון על ילד חולה הוא מבחינתי תיאורטי ועקרוני. חבל שאת לא קרואת את מה שאני כותבת. אגיד לך יותר מזאת - אם הסבתא אכן היא כפי שאת מתארת, ולא מפרשת או לא מביאה נכון את הדברים - מסכימה איתך 100%. אבלח אני מסרבת לדון פה באופיה של הסבתא (או הכלה) כי זאת, לדעתי, בכלל לא הנקודה. אותי מעניין אך ורק הילד.

 

[ליליה והגמדים]

העניין הוא שהילד הוא מושא כמו הכלה

מי שביטאה את עצמה זו הסבתא ולכן כל השאר מתייחס למידה שבה היא עוברת את מסך המחשב. ניתן להביא סיפורים אישיים, הרי - אבל הם לעולם נמדדים בניסוחיהם. הפריזמה היחידה שיש לנו היא זו של הסבתא ולכן נראה לי לא הוגן ולא הגון להביע עמדה לגבי מי שאינם הסבתא בסיפור הזה.

 

[Kalla]

לגבי הפריזמה והבעת דעות

אפשר להגיד זאת כמעט על כל דבר שנכתב בפורומים. כמה פעמים נכנסים גולשים (ליתר דיוק, גולשות) עם סיפורים מאוד ביקורתיים על הגן, על החמות, על האמא של החבר וכו', שנכתבים בחריפות רבה ובלי לחסוך במילים לא נעימות במיוחד. ואנחנו כועסות ביחד איתן, נותנות עצות, וכו'. גם כל הסיפורים האלה הם סובייקטיביים וחד צדדיים ולא הוגן להביע דעה, לא? אז אולי בכלל נפסיק לענות? ובעצם, בשביל מה צריך אז פורום? התחושה העיקרית שלי שעיקר ההבדל נעוץ בזה שכולנו אמהות ורובנו כלות ולכן יותר קל לנו להזדהות על הכלה העשוקה שבסיפור. אבל אם הייתה נכנסת אמא ומתלוננת באותה צורה על בן משפחה או חבר, היה לנו הרבה יותר קל להזדהות איתה ולהניח שהצד שלה בסיפור הוא הנכון.

 

[ליליה והגמדים]

פה בדיוק בא ההבדל

בין "שפת האת/ה" ל"שפת האני". מי שבאה מתוך "שפת האני" מקבלת תמיכה כי אין כאן התעלמות מכך שהמציאות היא סובייקטיבית והחווייה הסובייקטיבית היא זו שמובאת לדיון, עצות או תמיכה. ואגב - גם בהקשר זה לא תמיד ההסכמה היא גורפת (ראי את הדיון על השוקולד והדיון על כינויים לילדים, מהשבוע הזה). כנראה שאנחנו מפרשות "תמיכה" אחרת - אני מפרשת תמיכה באמירה של דיעות מגוונות ואמיתיות של הדוברות, שמאפשרות בכך למי שביקשה תמיכה לראות תמונה רחבה ולהוסיף פרמטרים לשיקול הדעת שלה. האם את מפרשת תמיכה כהסכמה גורפת עם כל מה שהאחרת אומרת? לא נראה לי...ובכל זאת זה מה שאני מבינה מדברייך כאן.

 

[Kalla]

בוודאי שלא.

אך נדמה לי שאם זו הייתה אמא, ועוד מישהי שכותבת קבוע בפורום, הביקורת כלפיה הייתה פחות חריפה.

 

[ליליה והגמדים]

את מייפה את המציאות ../images/Emo68.gif

כי כולנו, כגולשות קבועות, זכינו כאן כבר לביקורת חריפה בהזדמנויות שונות. ובכל מקרה - לא בכדי נשארות בפורומים כ"קבועות" אילו שנוטות יותר לדבר ב"שפת האני". ועוד משהו - אני משערת שאם לא היית מגיבה כ"כ בחריפות לביקורת נגד הסבתא, השירשור הזה היה הרבה יותר קצר...ופחות מעניין כמובן

 

[Kalla]

אני רק רוצה להדגיש

שהגבתי על צורת התשובה שלך ולא על תוכנה (אני מקווה שזה ברור שאני בעד שכל אחד יגיד את דעתו גם אם היא שונה משלי, אם היא נאמרת בטונים המתאימים). עובדה שהיו עוד כאלה עם דעה כמו שלך אך הגבתי על מה שכתבת בלבד. לדעתי הביטוי "לצאת מהוריד" הוא חריף מדי ולא תורם לדיון.

 

[vered4]

פה היה משהו אחר

פעם היתה הודעה של גולשת קבועה שהשתמשה בביטוי שהביע גזענות (אני בככונה לא מביאה קישור). גם היא כתבה את זה בשיא התמימות ו"חטפה" על הראש. גם ההודעה שלה הגיעה לשער תפוז ועוררה הדים רבים. גם במקרה הסבתא/חמה, היה משהו בניסוח (כלתי היפר אקטיבית ועוד ביטויים) שהעבירו מסר כזה שעורר התנגדות.

 

[Kalla]

נכון

אך להזכירך, היא כותבת בתור גננת, וגם על גננות אנחנו מאוד אוהבות לרדת. פרט לכך, היא לא שאלה שום דבר ולא ביקשה את דעתנו, אלא סתם קבעה קביעה גזענית שאינה משתמעת לשני פנים כאילו זו עובדה מוגמרת. היא הטילה כתם על ציבור שלם, ולא התייחסה רק למקרה ספציפי מסוים. בכלל לא עלתה שם שאלה אם העובדות שלה נכונות, בעוד שכאן, גם אם הסבתא biased מאוד נגד הכלה, עדיין יש סיכוי שהעובדות נכונות. בקיצור, לא בר השוואה.

 

[nonana]

אותי עצבן העניין שהיא משוחחת עם../images/Emo46.gif

בנה על העניין ולא בשיתוף עם כלתה- כלומר- אוגרת סביבה תמיכה להתנפלות על כלתה. ועוד שאומרת שבנה נגרר- אין לו שום השפעה? אני משתגעת ממיניפולטיביות כזו. חמותי לעיתים מעירה לי באופן ישיר ואישי על דברים שנראים לה נכונים או לא אך לעולם לא מתערבת ומשוחחת על זה עם כולם בחוצץ נגדי. זה עושה חמי- משום כך הוא הסובל היום. אסור לה להתערב נקודה היא מציינת שכולם כביכול חושבים ככה- מה כל המשפחה מקיימים ישיבות נגדה מאחורי גבה? אוףףףףףףףףף אותי זה היה מרגיז. ודברים כאלו יכולים לגרום ליותר נזק בזוגיות ובמשפחתיות של הכלה עם הבעל והילד.

 

[צימעס]

לא, היא אומרת שהנכד נגרר

הבן שלה (האבא) בכלל לא מופיע פה בסיפור. גם על זה אני תמהה.

 

[nonana]

תמצאי את זה כאן

 

[צימעס]

ואללה.

אז על אחת כמה וכמה יש להשאיר את הויכוחים לבעל, ולא להתערב. מצב בו חמות ובעל נגד האשה הוא, כמו שכתב גרא, מתכון בדוק לפירוק משפחה

 

[ליליה והגמדים]

על אחת כמה וכמה

היו כבר אי אילו מאבקים בשנים שאני אמא, העניינם היה משהו שאני עושה עם הילדים בניגוד לדעת שאר בני המשפחה (כולל השחיה שדיברנו עליה כאן פעם, בהם הוצאות מילוי הבריכה של הקאונטרי פחתו בזכות דמעותיו של עומר). התעקזתי. וצדקתי. ומה לעשות - זה משחק סכום אפס לעיתים - במקום שהאמא צודקת, כל השאר לחלוטין לא צודקים. קורה. ואם היתה לי דיעה רעה על הסבתא הזאת, הרי שהיא רק הורעה כעת - לעשות קואליציה עם הבן שלה נגד אשתו?????

 

[vered4]

גם אם יש בעיה

העובדה שאלה התגובות שקיבלה, לפחות ברובן, מעידות על בעיה גדולה יותר בבחירת ניסוח השאלה. ניסוח השאלה מראה כנראה, לדעתי (ולא רק לדעתי), על היחס של החמות לכלתה- למרות שהחמות מכחישה. על זה הגבתי בהודעה אחרת- שלפעמים בצורה התמימה ביותר בה אנחנו מנסחים שאלה, אפשר לראות המון על מה שאנחנו באמת חושבים. כנראה שזו הסיבה שאין לסבתא יכולת השפעה על בנה ועל כלתה. היא יכולה להיות מודאגת, אבל בעצם ההתנהגות שלה כנראה שהיא לא משרתת את המטרה שלה. שימי לב, לריבוי ה"כנראה" בתשובה שלי

ועוד דבר- שמת לב איזו סבתא צעירה? בת 46. גם אמא שלה (של הסבתא) נמצאת בסיפור.

 

[Kalla]

אבל כל זה לא העניין.

אותי לא מעניינים יחסי הסבתא-כלה. למה אתם כל כך מקובעים דווקא על זה?גם השאלה לא התייחסה ליחסים ביניהן אלא לטובתו של הנכד בלבד. עד כדי כך אתן תומכות בכלה נגד הסבתא שאפילו לא מוצאות לנכון לשקול לשניה את טובתו של הנכד? וזה שהיא צעירה - יופי לה, לא ממש נוגע לעניין. וזה שהיא לא מחבבת את כלתה, אם בצדק או לא - אולי חבל, אבל גם לא נוגע לעניין. וזה שאין לה יכולת השפעה על בנה, אולי באשמתה - אולי נכון ומצער, אך עדיין לא נוגע העניין. ואולי ההתנסחות שלה לא טובה ולא יפה - אך גם היא לא נוגעת לעניין כל אלה הם שוליים. העניין היחיד החשוב באמת הוא טובתו של הילד. גם אם הסבתא לא בסדר, עדיין זה לא אומר שהאמא בסדר ושאין מקום לבדוק את העניין.

 

[vered4]

קוראים לזה "בעיה של אמינות"

לא פשוט לסמוך על מילה של מי שרואה את הדברים מזוית ראייה שכזו.