יונה פצועה

anitazit

New member
יונה פצועה

שלום לכולם
אני מקווה שהגעתי לפורום הנכון.
לפני יומיים הייתי עדה לאירוע בו עורב תקף קשות יונה וכמעט הרג אותה. הצלחתי להניס את העורב, הכנסתי את היונה לרכבי ונסעתי איתה משם.
אין לי ספק שאם לא הייתי לוקחת אותה לביתי, היא היתה מתה: מהעורב או מהפציעה שכבר נגרמה.
היא היתה במצב לא טוב (תשושה ואפאתית, פצעים עמוקים מדממים בגוף ובראש...), לכן לקחתי אותה לוטרינר שאמר שסיכוייה לא טובים אך טיפל בה והנחה אותי איך להמשיך לטפל בה.
להפתעתי הרבה היונה שרדה והיא אפילו מתאוששת יפה, התחילה לאכול והיום ניסתה שוב ושוב לברוח מהקופסה בה היא מוחזקת... תוך כדי השתוללות. לא להאמים שרק אתמול היא בקושי זזה והגיבה!
יש מישהו שיוכל לייעץ לי מתי אוכל לשחרר אותה?? הוטרינר אמר שכאשר היא תוכל לעוף אפשר לשחרר, אבל איך אדע שהגיע הזמן?
 
זה כנראה לשרשור אחר

מזכיר לי את הכתבה על העכבר שהציל את חברו העכבר מפיו של הנחש.
כמחווה לאירוע יוצא הדופן בעלי גן החיות העניקו לעכבר את הזכות לחיות.
היו טוקבקים שהביאו את הטענה שזו התערבות בטבע ומניעת אוכל מהנחש.

אם בחרנו לגלות אמפתיה ליונה הפצועה, כל השאר כרגע פחות משנה.
 

anitazit

New member
לעורב שלום


הוא פחד מבני אדם וברח משם
רוב התקיפה היתה באוויר תוך כדי תעופה של שניהם.
כנראה טריטוריה/גוזלים או משהו..
 
יותר סביר שהוא תקף בשביל לאכול אותה

עורבים תוקפים יונים וציפורים אחרות על מנת לאכול אותן. יונים הן טרף קל כי התעופה שלהן יחסית איטית. בכל מקרה, סביר שהעורב בנתיים כבר מצא לו יונה אחרת לארוחת ערב.
 

11111000000

New member
גידי, אם לא היה מדובר ביונה

אלא בחתול שכלב היה מנסה להרוג, האם היית אומר "אבל מה עם הכלב"?
 

Gidi Shemer

New member
מדובר בשתי חיות לא מבויתות שמנסות לשרוד

כל אחת בדרכה שלה. דין העורב הוא כדין היונה.

אני מאד מבין את פותח השרשור ואת האמפתיה שלו. מעבר לכך, יכול להיות שהוא אסף את היונה לאחר שהעורב כבר ברח ואז בכלל הוא עשה מצווה.
 

11111000000

New member
אתה צודק,

אך האם אין שום הבדל בעיניך בין יצור תוקף ויצור מותקף?
אם היו תוקפים אותך, לא היית רוצה שיצילו אותך?
 

Gidi Shemer

New member
מה פתאום יש הבדל?

ומה הקשר בין איך הייתי מרגיש? אני משוכנע שאם היונה היתה יכולה היא היתה מבקשת ממני עזרה, אבל אז מה היית אומר לגוזלים של העורב שימותו ברעב?

שני מינים, לכל אחד יש את דרכו לשרוד בטבע. הלביאה יותר בעייתית מהזברה?
 

11111000000

New member
מעניין אותי לדעת

האם לדעתך כל האמצעים כשרים למען הישרדות? ואם כן, למה אתה חושב כך?

כן, הלביאה יותר בעייתית מהזברה. הזברה לא פוגעת באחרים ולא הורסת להם את החיים.
 

Gidi Shemer

New member
קוראים לזה אבולוציה

יש חיות שלא ישרדו אם לא יאכלו חיות אחרות ויש כאלו שלא ישרדו אם לא יאכלו צמחים. יש כאלו (כמונו) שיכולים גם וגם. אני מבין שיש לך בעיה עם האבולוציה ואתה מחלק את החיות לטובות ולרעות?

מבחינתך שרק אוכלי העשב ישרדו?
 

11111000000

New member
אבולוציה זה דבר שקורה, אבל זה לא ערך

זה סך הכל מכאניקה של אוכלוסיות.
אבולוציה לא מתייחסת לפרט, לרצונותיו או לרגשותיו. כי אבולוציה זה לא דרך לצדק, לאבולוציה לא איכפת מכלום, זה סתם קידום סטטיסטי של גנים. לדעתי, זה לא משהו שצריך לקדם.

אם נסתכל על אבולוציה כערך עלינו לעודד מלחמות, לעצור חוקים להגנת החלש, לבצע אותנסיה באנשים בעלי פגמים גנטיים או לפחות לסרסם. במקום לסמן מוצרים כמכילים בוטנים למען אנשים אלרגיים נוסיף אותם באקראי לדברים כדי שאנשים אלו ימותו. האם זו הגישה הרצויה? האם זה עולם שאנו רוצים לחיות בו?

נכון, אבולוציה זה מצוי. אבל לא, זה ממש לא המצב הרצוי. זה מצב ברברי שאף אחד לא רוצה לקחת בו חלק (גם לא הטורפים).

שאלת האם יש לי בעיה עם אבולוציה והאם אני מחלק את החיות לטובות ורעות.
מבחינתי הייתי מעדיף לחיות בסביבה שמתבססת כמה שפחות על אבולוציה (=כולם סובלים ולא מתחשבים באף אחד) וכמה שיותר על כבוד והתחשבות הדדית. הטבע כיום מתבססת רק על אבולוציה וזה... זה פשוט גיהנום. זו סיטואציה שאף אחד לא רוצה לחיות בה.
אני לא מחלק את בעלי החיים ל"טובים ורעים". זה לא שהזברה צמחונית מתוך אידאולוגיה או שהלביאה אוכלת בשר כי היא מאמינה שהלביאות הן "נזר הבריאה". אני מחלק את בעלי החיים לכאלה שעושים מעשים שגורמים לסבל נוראי וכאלה שגורמים להרבה פחות סבל. בהחלט, מכיוון שאני חושב שסבל זה דבר רע, יש לי העדפה לכאלה שגורמים לפחות סבל.

תנסה לחשוב האם זו לא הליכה רחוק מידי עם האידאולוגיה אם אתה יכול לעבור ליד יצור אומלל מנוקר למוות ולהגיד "זה בסדר".
 

Gidi Shemer

New member
אז הנה אנחנו מתחילים למצוא נקודות עליהן אנחנו

מסכימים.

אני מסכים איתך שאבולוציה וטבע בכלל הם לא ערך, ואני גם מסכים שלא כל המצוי הוא בהחלט רצוי. מה שאני לא מתעלם ממנו הוא הטבעי, כמו שאני לא מתעלם מזה שנולדתי או שאמות למרות העובדה שזה לא דבר טוב או לא טוב.

כמעט כל אורגניזם פוגע באורגניזם אחר כדי שהוא יוכל לחיות. אפשר לומר שזה חבל ואם הייתי יכול לתכנן עולם אוטופי, אולי הייתי יכול לתכנן עולם שבו אף אורגניזם לא יפגע בשני אלא שכולם יוכלו לקבע חמצן וחנקן מהאויר. האמת היא שגם אז זה לא היה עוזר כי הם היו עדיין מתחרים על נישה אקולוגית, אבל נניח.

לא אני, לא אתה, ולא אף אחד אחר תכנן את העולם אלא הוא התפתח במכניקה מסוימת- אבולוציה, יצא שכאמור- כל אורגניזם על פני כדור הארץ פוגע ללא הרף באורגניזם אחר. זה נכון ברמת המין וזה עוד יותר נכון ברמת הפרט, והרי רמת הפרט היא מה שמעסיקה אותנו פה.

אם אתה עובר ליד יצור שמנוקר למות ולא מרגיש חמלה יש לך (לדעתי) בעיה לא קטנה של אמפתיה שאליה גדלת והתחנכת כבן אדם. זה בסדר וזה יפה, וזה גם מה שמאפשר לנו לחשוב האם מעשינו נכונים או לא ולהל על כך דיון באינטרנט. זה עדיין, לדעתי, לא הופך אף אורגניזם על פני כדור הארץ לעדיף על אחר, בעל חי, צמח, חידק או פטריה.

ואקנח ברשותך בשאלה משלי. האם לחיות (to live) זה ערך? האם אתה חושב שלחיות זה חשוב?
אם כן, האם תוכל להסביר לי מדוע?
 

11111000000

New member
אני לא חושב שלחיות זה ערך

אבל אם מישהו נולד יש לכבד אותו ואת רצונותיו, בטח כשמדובר בגוף שלו. אם אותו פרט רוצה לא למות צריך לכבד זאת. לפרטים אחד מהדברים הכי חשובים זה שלא יהרגו אותם. זה לא סתם עוד משהו, מבחינתם זה הדבר הכי חשוב. אם זה עד כדי כך חשוב להם, אני אכבד אותם, לא אהרוג אותם ואנסה למנוע את מותם.

אותי פחות מעניין מה נחשב "טבעי". כי כמו שנאמר, אין לזה משמעות ערכית - טבעי זה פשוט מה שקורה. אם אתה מסכים איתי שבטבע אין טוב או רע, אז למה שלא נציל את היונה?
אני חושב שצריך להתעלם מ"מה שטבעי" ולפעול לפי מה שצודק.

אוסיף עוד נקודה אחת - אם המותאם שורד, אז כנראה שאותו עורב לא מותאם לסביבה בה יש בני אדם שאיכפת להם מהתחשבות באחר.
 

Gidi Shemer

New member
אבל מי קבע "מה שצודק"?

אתה מחליט שתנסה למנוע את מותו של אורגניזם אחד, אבל אתה באופן פעיל מביא למותו של אורגניזם אחר, אז מדוע זה צודק?
 

11111000000

New member
אם אתה חושב שאין צדק

אבסולוטי אז מדוע מפריעה לך הפעולה להצלת היונה? הרי במילא אחד יחיה ואחד ימות ואם אין צדק אבסולוטי, למה זה משנה לך?

זה צודק מכיוון שאין סימטריה בין תוקף למותקף. המותקף לא אשם בבעיה של התוקף ולכן הוא לא זה שצריך לשלם את המחיר. כל אחד צריך לפתור את בעיותיו שלו. גם אתה לא היית רוצה שיתקפו אותך עורבים וינקרו אותך למוות.
 

Gidi Shemer

New member
אני עדיין לא מצליח להחבר לעקרון שלך של

"גם אתה לא היית רוצה שיתקפו אותך עורבים וינקרו אותך למוות." מה הקשר?

גם לא הייתי רוצה להיאכל ע"י זברה. אני עדיין לא עוצר את הזברה בכח מלאכול את הצמחים שהיא אוכלת.
 

11111000000

New member
ההבדל הוא שצמחים לא מרגישים כאב.

אין להם אישיות או רגשות.
 

Gidi Shemer

New member
אז???

הם לא אורגניזמים חיים? הם כן רוצים להיאכל? הם לא משקיעים אנרגיות ומנגנונים כדי להתגונן מאכילה ע"י זרים?

זה שהאמפתיה שלך חזקה יותר ביחס למינים קרובים אליך זה ברור (ומה לעשות, זה טבעי
). זה שיותר קל לך להדהות עם יונה מאשר עם ג'וק ועם ג'וק יותר מצמח זה גם ברור וטבעי. אתה לא היחיד. גם אני מרגיש ככה.

מזה לבוא ולהחליט שאתה מתעלם מכל אורגניזם אחר שמותקף רק כי המגנונים הפיזיולוגיים ההגנתיים שלו שונים משלך, אבל להחליט שאתה כן מוכן להפלות בין סוג אחד של אורגניזם וסוג אחר על בסיס...אות בסיס..

לא מובן לי כל כך.
 
למעלה