ידידי השמאל

[patch8]

לא.

ברגע חתימת ההסכם אזרחותם תישלל.

 

[SupermanZW]

אם זה עושה לך טוב להאמין בזה שיהיה

לך לבריאות, רק חבל שברגע האמת תגלה שהאמנת בכך לשווא.

 

[patch8]

זה דבר אפשרי.

קודם כל, אם לא יהיה כך תהיה כאן מלחמת אזרחים. דבר שני, זה אפשרי. חילופי שטחים ושוויון בין המגזרים וככה לשמור כל מדינה יהודית. אם תרצה תכנס לכאן.

 

[SupermanZW]

גם אני חושב שתהיה מלחמת אזרחים

אבל אפשר למנוע את מלחמת האזרחים רק אם כל האזרחים יחושו שטוב להם לחיות במדינה ולא יהיו אזרחים שחשים מופלים (בין אם זה נכון ובין אם לא).

 

[patch8]

לא, פשוט

יהיו המון יהודים שיאבקו למען מדינה יהודית.

 

[SupermanZW]

ויהיו גם המון ערבים שיאבקו בהם

בגלל אנשים צרי מוחין משני המחנות סביר להניח שתהיה מלחמת אזרחים. רק אם ישכילו אזרחי ישראל להפוך את המדינה למדינה שטוב לחיות בה עבור כל אזרחיה תוכל להמנע מלחמת האזרחים.

 

[patch8]

מה שאתב בעצם אומר

זה שאנחנו צריכים לוותר כל מדינתנו בשביל שלא תהיה מלחמה ובשביל הערבים?

 

[SupermanZW]

בכלל לא

אני אומר שאסור לוותר על אף שטח ושצריך לדאוג לכך שישראל תהיה מדינה שטוב לחיות בה עבור כל אזרחיה. צריך להשאיר את כל האזרחים היכן שהם ולהשאיר את שטחי מדינת ישראל בידיה ולדאוג לכך שלכל אזרחי מדינת ישראל יהיה טוב לחיות בה.

 

[patch8]

אז רגע אחד

אם אתה נגד החזרת שטחים איך אתה רוצה להמשיך בהחזקת השטחים האלו? הרי אתה בעצמך אמרת שאין שום סיבה להתאחד איתם. לא הבנתי איך אפשר עוד להחזיק באיזורים האלו אם לא לספח אותם, וזה כבר בלתי אפשרי. או שאתה מתכוון רק לאיזורים שכבר סופחו לישראל?

 

[SupermanZW]

יש להשאיר תחת שליטת ישראל שטחים

שנמצאים בשליטת ישראל ולא להעביר אותם לפלסטין, מה שכבר הועבר הועבר, אסור להמשיך עם זה, אם נמשיך בקצב הזה נשאר בלי מדינה בכלל. אני מתכוון רק לאיזורים שכבר סופחו, איני מעוניין לספח שטחים שכבר ויתרנו עליהם, מסיבות פראקטיות בלבד.

 

[patch8]

זאת לא בעיה.

לוותר על איזורים בהם יש אוכלוסייה ערבית גבוהה זה חיוני וגם ככה השוחים לא ממש היו מועילים. בקשר לזה שנשאר בלי מדינה בכלל, תמיד אפשר לקנות שטחים ממדינות אחרות. אם כי עם הערבים זה כמעט בלתי אפשרי, קשה להאמין שהם יוותרו על שטחים משלהם. אבל אפשר גם לדרוש מהסורים שטחים תומרת שלום.

 

[patch8]

*השוחים=השטחים

 

[SupermanZW]

אז תדרוש מהסורים שטחים תמורת שלום

תגיד, אתה חי במציאות? איזו מדינה תמכור לנו שטחים? מדוע אתה חושב שהסורים יסכימו לתת לנו שטחים? אם כל הישראלים היו מוכנים בקלות כזו לוותר על שטחים ממדינת ישראל והיו מאמינים שאפשר לקנות שטחים מהמדינות השכנות (ולמה שהן יסכימו למכור לנו בכלל) או לבקש מהסורים שטחים תמורת שלום (לא ריאלי, במיוחד כשהעולם תומך יותר בעמדתם, שדווקא אנחנו נתן להם שטחים תמורת שלום - רמת הגולן, דבר שלא כדאי לנו לעשות מסיבות אסטראטגיות וגם מסיבות אחרות) באמת היינו נשארים ללא מדינה. באמת, כדאי שתתעורר מהחלום.

 

[patch8]

אני יודע שזה לא ריאלי.

זה היה בתוך הפיסקה שכתבתי שאין סיכוי שהערבים יתנו/ימכרו לנו שטח. בכל זאת, אתה אומר שאין לנו שום סיכוי להשיג עוד שטח אלא אם כן נכבוש אותו או "לבנות" איים מלאכותיים?

 

[SupermanZW]

לצערי חוץ מלבנות איים מלאכותיים או

לכבוש אין לנו סיכוי להשיג עוד שטח, אז כנראה ניאלץ לבנות איים מלאכותיים בקרוב, כי בשביל לכבוש צריך מלחמה ובמלחמה יהרגו הרבה אנשים ואני לא רוצה שזה יקרה. אני גם אומר שאסור לנו לוותר על שטחים שנמצאים בידינו כי גם כך השטחים שיש בידינו אינם מספיקים וכל ויתור על שטח שאנחנו עושים מפגין את חולשתנו וגורם לאויבינו לחוש שקל להם לנצח אותנו באמצעות טרור ובכך גורם להם להפעיל כלפינו יותר טרור, כל הפגנת חולשה מול אויבינו עולה לנו בהרבה דם, לכן אסור לנו להפגין חולשה מולם.

 

[patch8]

כן..

לפי דעתי החזרת סיני היית טעות. מעולם לא נפל בחלקנו שטח גדול וחיוני כמו סיני. למרות שהיינו תחת איום היה אפשר בכל זאת לחתום הסכם עם המצרים הסכם שלום תמורת שלום. בכל מקרה, אם פלסטין תיפול(מה שקרוב לוודאי יהיה) נוכל לקחת את השטח בחזרה, ומי יודע, הרי גם הממלכה האשמית תיפול מתישהו והפלסטינים יקחו את השילטון, וגם לכל הנראה יתקפו את ישראל נוכל להרוויח את ירדן(זאת בתנאי שהאוכלוסייה בירדן תברח כמו שקרה כאן ב48'. נראה קצת לא הגיוני אבל לך תדע... אבל תמיד אפשר לקחת את דוגמת סינגפור, מדינה קטנה אבל בין ההכי מפותחות ומשגשגות בעולם.

 

[SupermanZW]

תאמין לי,לא הית רוצה לחיות בסינגפור

משטר טוטאליטארי הוא דבר רע. תאר לך שעל לעיסת מסטיק ברחוב תושלך לכלא או שעל עישון מריחואנה (לא סחר בסמים ולא אחזקת סמים, אלא עישון מריחואנה, אפילו אם הכריחו אותך לעשן או סתם ניסית) תוצא להורג. הסינגפורים עברו את כל הגבולות והענישה בסינגפור מוגזמת בכל קנה מידה, יש בה גם חוקים טפשיים אשר חלקם לא אנושיים בכלל.

 

[patch8]

לא מדבר על השילטון.

סינגפור די משגשגת ומצליחה. אגב, אתה רציני בקשר לעונש מוות? חשבתי שסינגפור דמוקרטית...

 

[SupermanZW]

סינגפור לא דמוקראטית

בסינגפור יש משטר טוטאליטארי, הממשלה מתערבת בכל מהלכי האזרחים, היא אפילו מחליטה עבורם אילו מקצועות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה (ואפילו מכריחה את המוכשרים מביניהם ללמוד בהם ומונעת מאלה שהיא תופסת כלא מוכשרים להירשם אליהם, ואין שם אפשרות להיבחן בבחינות סיום תיכון (מקביל לבחינות בגרות) יותר מפעם אחת), אין להם שום אפשרות בחירה בשום דבר בחיים, גם לא מקומות עבודה, הממשלה מחליטה עבור האזרחים היכן אפילו יעבדו, ולצורך שכירת עובדים חדשים או פיטורם נדרש המעסיק לאישור ממשלתי. בסינגפור יש עונש מוות לכל מי שצורך סמים או מחזיק סמים או סוחר בסמים, וגם למי שהורשע בגרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים.

 

[patch8]

אוקיי