טרספאס ואזרחי העתיד

[dpascal2]

הדיאלוג הזה מתקדם יפה

הצלחת למכור לי את ענין ה"אסתטיקה" ושנינו מסכימים שמאומן נדרשת מיומנות, מה שעדיין מונע ממני מלפתור את בעית העצירות והחשש מלהסתבך עם אונסקו על ההשחתת מורשת אומנותית זה דבר אחד: אני שואל אותך כבר 3 פעמים - מדוע ממוסיקאי אנו מצפים בנוסף גם למיומנות ולצייר\אומן פלסטי אנו נותנים קרדיט רק על אמירה\דמיון ? איזו מיומנות הביא Duchamp ?

 

[אורי ברייטמן]

אנחנו בפורום רוק מתקדם....

אני שואל אותך כבר 3 פעמים - מדוע ממוסיקאי אנו מצפים בנוסף גם למיומנות ולצייר\אומן פלסטי אנו נותנים קרדיט רק על אמירה\דמיון ?" יש כאן אי-הבנה, קצר בתקשורת. אומן = אחד שמעצב תכשיטים, או שולחנות, או ארון מטבח. אמן = צייר, פסל, מוסיקאי, קולנוען, סופר, משורר, וכו'. אמן נדרש לבטא מיומנות ודמיון. אומן, רק מיומנות. אין לנו כאן שום מחלוקת. "איזו מיומנות הביא Duchamp ?" במקרה של האסלה, שום מיומנות. לכן זו לא אמנות. היו לדושאמפ מספיק יציאות אמנותיות.

 

[dpascal2]

סגרנו ענין

 

[ד בוטניק]

בוא לא ניכנס לזה 2

אף אחד לא יודע מה זה "אמנות", אף אחד לא יודע להגדיר את זה. יש דברים שהם "אמנות" לעיניים שלי, וקשוקש לעיניים של אחר. לא חושב שיש משמעות כלשהי למונח "אמנות". ובאותה מידה אתה יכול לקחת הרבה מאוד מילים אחרות ולתקוע באותו המקום.

 

[אורי ברייטמן]

ההבדל בין אמנות ובין אסתטיקה

המונח "אמנות" חוזר על עצמו שוב ושוב בכל שיח ממוצע. המונח "אסתטיקה" הוא מונח מסובך מאוד, שאיננו מופיע רבות בשיח ממוצע. הבדל בין אמנות ובידור הוא כל כך קריטי להבנת התרבות שבה אנחנו חיים, עד שאני מעריך שהוא מאפיל לחלוטין על בירור המושג "אסתטיקה". זו דעתי, ואתה מוזמן לחשוב אחרת - זה לא ישנה כלום.

 

[חבר123]

אל תזלזל בעצמך.

א) אתה מבין את המילכוד? ההגדרה המילונית, באופן אירוני, איננה חד משמעית. משום כך חשוב שכל אחד יגדיר את המושגים בהם הוא בוחר להשתמש - אל תתחמק, באומרך כי אין לך סמכות, מלשאת באחריות! ב) לא ענית על השאלה הראשונה. אתה קובע כי מוכרחה להיות הפרדה אמנם אתה לא מסביר את עצמך, מדוע? - חשוב שיהיה לך על מה להתבסס. ג) אם בחרת לענות על השאלה על דרך השלילה תעמוד מאחורי הדברים שלך, דוגמאות מנותקות לא עוזרות להבין את המושג טוב יותר . ד) לא הגדרת את המושג חברה, איך ציפית שתענה על השאלה הנידונה?... ה) ע"ע (א). ו) אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, תרשה לי לצטט אותך: "אף אחד לא נמצא באמצע, כי האמצע זו נקודה פצפונת." - דווקא חבל שסתרת את עצמך כרגע, דווקא צדקת כשאמרת כי: "כל אחד נמצא על הסקאלה הזאת, בנקודה כלשהי - ורק צריך לברר איפה היא.".

 

[אורי ברייטמן]

לא מזלזל בעצמי

"ההגדרה המילונית, באופן אירוני, איננה חד משמעית" אז בוא נשרוף את כל המילונים. מה אתה מצפה שנעשה בלי מילונים ובלי אנציקלופדיות ובלי מומחים? נשב באפילה? "אל תתחמק, באומרך כי אין לך סמכות, מלשאת באחריות" אתה מכריח אותי להגדיר. אני לא נכנע, אין לי דרך להגדיר תרבות. "אתה קובע כי מוכרחה להיות הפרדה אמנם אתה לא מסביר את עצמך, מדוע?" אם אני מכריז על עצמי כתפוז, האם אני תפוז? לא. צריך לבדוק מה שאר האנשים בעולם אומרים על זה. "לא הגדרת את המושג חברה, איך ציפית שתענה על השאלה הנידונה?" חברה = קבוצה של בני אדם המתגוררת באיזור מוגדר, במשך שנים רבות. "חבל שסתרת את עצמך כרגע, דווקא צדקת כשאמרת כי: "כל אחד נמצא על הסקאלה הזאת" כל אחד נמצא בנקודה כלשהי על הסקאלה - מיעוט מבוטל נמצא בדיוק באמצע של הסקאלה. אין כאן שום סתירה.

 

[חבר123]

שושו אנד שושו

זה כל העניי, אתה מרבה להשתמש במושגים מופשטים ללא פרשנות אישית שלך! *באזר* - זה בגדר יהירות לומר כי חברה הנה קבוצה של בני אדם בלבד, מה עם שאר החיות? מושגים כמו תרבות/חברה לא יכולים להתקיים אצל הבע"ח למשל? אתה רואה בעצמך תפוז, תהנה! אכפת לך שאנשים יראו בך משוגע? תהיה מי שאתה - תגדיר את עצמך איך שבא לך! - אל תהיה חלש אופי...

 

[dpascal2]

רק לא עוד דיון על בע"ח

 

[אורי ברייטמן]

מושגים מופשטים

"אתה מרבה להשתמש במושגים מופשטים ללא פרשנות אישית שלך!" ברוך הבא לעולם השפה האנושית: הכל מלא במושגים מופשטים. אפילו הביטוי "מושגים מופשטים" הוא בעצמו מושג מופשט לגמרי. "זה בגדר יהירות לומר כי חברה הנה קבוצה של בני אדם בלבד, מה עם שאר החיות?" אני לא מכיר באופן אישי אף אמן שהוא לא-אדם. הדיון מתמקד עכשיו בבני אדם. "מושגים כמו תרבות/חברה לא יכולים להתקיים אצל הבע"ח למשל?" ייתכן שכן וייתכן שלא, אין לי מספיק ידע בנושא הזה. "תהיה מי שאתה - תגדיר את עצמך איך שבא לך!" ההורים שלי יזרקו אותי מן הבית אם אגדיר את עצמי כתפוז. ככל הנראה ישליכו אותי למוסד לחולי רוח. זו תהיה שלילה מוחלטת של הגדרתי העצמית, וזה יוכיח שוב - שהכל עניין של מערכת יחסים דינמית בין הפרט ובין החברה בה הוא חי.

 

[חבר123]

כנראה שמכאן נובעת הטעות שלך

אמנות איננה תואר אלא מושג. המבחן שאתה מדבר עליו הוא לכל היותר מבחן איכות, מה גם שלא ממש הייתי סומך על סקרים או/ו מבחני אמינות כלשהם. דעה של אנשים היא דבר כל כך נזיל והפכפך - יחד עם הזאת זה היופי שבדבר, הפלורליזם בשימוש האמנות...

 

[אורי ברייטמן]

תואר או מושג - היינו הך

אמנות זה תיאור של משהו. אנשים משתמשים בזה. תקרא לזה תואר או מושג - לא משנה לי. אם אתה לא סומך על סקרים, אז על מה אתה כן סומך? "דעה של אנשים היא דבר כל כך נזיל והפכפך" כל הרעיון של דמוקרטיה, של פלורליזם, מבוסס כולו על דעה של אנשים. ברור שזה נזיל וזה הפכפך, אבל גם החיים הם נזילים והם הכפכפים. בכל רגע אתה יכול למצוא את עצמך במקום שלא ציפית להיות בו.

 

[שיר דויטש]

אורי, שנתחיל לצטט את מארק טווין?

אם בנאדם אחד, אחד בלבד, חושב שהיצירה שלי היא אמנות, האם זה מספיק?

 

[אורי ברייטמן]

זאת התחלה לא רעה בכלל

אם אתה רוצה לזכות בתהילת-עולם, אתה צריך יותר מאדם אחד שיגיד עליך שאתה אמן גדול. בגלל זה אמנים מופיעים בכל חור, הולכים לתקשורת, מתחנפים למבקרים, רודפים אחרי מוזיאונים והיכלי-תהילה. אמנים רוצים הכרה מוחלטת. בן-אדם אחד? זו התחלה חביבה. תמשיך לעבוד, בסוף תגיע למושג ההצלחה האבסולוטית, עד שלא יהיה אדם אחד בעולם שיגיד עליך שאתה לא אמן.

 

[חבר123]

הרשה לי לצטט אותך

"אין אמן ללא חברה - אף אדם לא יכול לזכות בתואר כלשהו בלי חברה שתקיף אותו ותיתן לו את התואר הזה. בדיוק כפי שאין צליל - אם אין אוזן שתשמע אותו." שיב לב כי *אתה* התייחסת לאמנות בתור תואר בהקשר של מעמד/סטאטוס. כמו כן חשוב להבחין בין ההתייחסות שלי לשלך לדבר. אתה הצעת מבחן לקביעת מהי אמנות ומה לא, אני טוען כי מבחני דעת קהל (סקרים לפי ההגדרה שלך) יכולים לקבוע אך ורק טיבה של יצירה כזו או אחרת, וגם אז בעירבון מוגבל בלבד.

 

[אורי ברייטמן]

כן, אני זוכר שאמרתי זה תואר

מבחינתי תקרא לזה מושג או תואר, אין שום בעיה. "אתה הצעת מבחן לקביעת מהי אמנות ומה לא, אני טוען כי מבחני דעת קהל (סקרים לפי ההגדרה שלך) יכולים לקבוע אך ורק טיבה של יצירה כזו או אחרת, וגם אז בעירבון מוגבל בלבד" אם כך, למה פיקאסו עבד קשה כדי שהיצירות שלו יוצגו במוזיאונים בכל העולם? למה מלחינים עובדים כל כך קשה כדי שיצירותיהם יבוצעו בכל התזמורות בעולם? למה מייקל מור עובד קשה כדי שהסרט התיעודי שלו יוצג לפני הבחירות? למה כל האמנים בעולם נחשפים לפני קהל? אם אתה מתעלם מן העובדה שאמנות היא מושג מופשט ש"נולד" מתוך אינטראקציה בין הפרט ובין הכלל, אתה הופך את האמנות לעניין של מחשבה גרידא. והרי לא מדובר כאן במחשבה חולפת במוח - מדובר בביטוי, תקשורת, דיאלוג.

 

[חבר123]

שים לב שוב.

א) ציון : הגדרת המושג תואר - 1) כינוי כבוד, כינוי נלווה לשם, דרגה, מעמד; 2) מילה המתארת שם עצם או פועל, תיאור; ביסוס: אין ספק כי אמנות היא ציון (2). "אין אמן ללא חברה - אף אדם לא יכול לזכות בתואר כלשהו בלי חברה שתקיף אותו ותיתן לו את התואר הזה. בדיוק כפי שאין צליל - אם אין אוזן שתשמע אותו." אתה השתמשת במושג תואר בהקשר של ציון(1) ולא (2). נימוק: לפיכך אני טוען כי השוותה את האמנות לציון (1) וההקבלה מוטעית. ב) אני לא מתעלם מהעובדה שהאמנות הנה מושג מופשט(צטט אותי אחרת). אמנם אני לא מקבל את ההגדרה שלך כי האמנות הנה הוויה אשר "מולדת" מתוך האינטראקציה של הפרט והכלל. ג) "והרי לא מדובר כאן במחשבה חולפת במוח - מדובר בביטוי, תקשורת, דיאלוג." ביטוי - מוסכם עלי . תקשורת? דיאלוג? - תלוי בין מי למי או יותר נכון בין מי למה. התקשורת/הדיאלוג היחידים שאני יכול לקבל הם בין היוצר ליצירה שלו(בהנחה שהיצירה איננה "קהל" - אבל כמעט ואין יצירות כאלו...).

 

[אורי ברייטמן]

אתן לך דוגמה נפלאה

מכיר את האוסקר? האוסקר הוא תואר. הוא ניתן על ידי 5000 איש מגוף שנקרא אקדמיה לאמנויות ומדעי הקולנוע בארה"ב. היוצר מכין סרט. הוא נותן אותו לכל חברי האקדמיה. הם מחליטים אם זה ראוי לאוסקר או לא. האמן תלוי בדעתם - אם הם מאשרים אותו, הוא זוכה לתהילה. אם הם לא מאשרים אותו - ייתכן שהוא יישכח לגמרי. זה מראה לך, בדיוק מושלם, את האינטראקציה: אמן מול חברה, יוצר מול קהל, במאי מול אקדמיה, מועמד מול אוסקר. גישה סטטית (אני אומר שזה אמנות = זה אמנות) לא מתאימה למציאות. גישה דינמית (אינטראקציה מתמדת בין אדם וקהל) מתאימה למציאות.

 

[חבר123]

אתה שוב מפספס את הנק'...

רוב הדיון נסוב סביב הגדרת האמנות, במהלכו *אתה* הצעת "מבחן" לקביעת מהי אמנות ומה לא. אני אשתמש במושגים שלך כדי להיות ברור יותר - ביססת את "המבחן" שלך ע"י "הגישה הדינמית". השאלה היא, מה פתאום קבעת "שהגישה הסטטית" לא מתאימה למציאות(תגדיר מציאות באותה הזדמנות)? הדוגמא שהבאת יכולה לשמש דוגמא למבחן איכות(לכל היותר). בקטגוריית הסרט ביותר יבחר הסרט הטוב ביותר, שאר הסרטים לא ייחשבו סרטים אם אף אחד לא יצפה בהם שוב? שים לב שהדוגמא שהבאת הפילה אותך בבור שחפרת *אתה* בעצמך. פרס האוסקר איננו קובע מהי אמנות ומה לא.

 

[אורי ברייטמן]

אני רק מנסה להבהיר את הנקודה...

"מה פתאום קבעת "שהגישה הסטטית" לא מתאימה למציאות" גישה סטטית תאמר את הדבר הבא: אני קובע שאני אמן. לכן אני אמן. לא איכפת לי מה כולם אומרים. הגישה הדינמית אומרת: אני קובע שאני אמן. זה לא מספיק. צריך אנשים נוספים שיסכימו איתי. יכול להיות שבעוד יומיים הם יחשבו אחרת. יכול להיות שהם לא יסכימו איתי. אני צריך לשכנע אותם, להוכיח להם, להדגים להם שאני אמן. זאת גישה דינמית, מציאותית, שמשתנה כל הזמן, לפי הנסיבות, לפי הזמן, לפי המקום, לפי המצב. לגבי האוסקר - זו רק דוגמה אחת למוסד חברתי שמעניק את "ההכשר" לשאלה מיהו אמן גדול ומיהו אמן קט. אמן גדול הוא זה שזוכה באוסקר. אמן קטן הוא זה שלא זוכה באוסקר. יש מעט אמנים גדולים, והרבה אמנים קטנים. האוסקר זו דוגמה מצוינת להמחשת הגישה הדינמית: החברה והאמן מנהלים דיאלוג שבסופו נקבע אם הוא אמן גדול או לא אמן גדול, או לא אמן בכלל.