טרספאס ואזרחי העתיד

[שיר דויטש]

זאת ההגדרה שלי לאמנות

ואתה לא מוכרח לקבל אותה, אני לא כופה אותה על אף אחד. מסר היצירה יכול להיות כל דבר, כולל "העולם יפה" ו"תראו איזה יופי אני מצייר".

 

[ד בוטניק]

אין שום בעיה...

כל אתה מבין שזה סובייקטיבי אין לי צורך לשכנע אותך אחרת.

 

[אורי ברייטמן]

קצת על המציאות של האמנות

"ממתי יוצר "צריך להוכיח" לאחרים שהוא אמן?!" זה מה שקורה, בפועל, מדי יום: היוצר מתאמץ, רודף אחרי בעלי שררה, מנסה להשיג הכרה, מתחנף, מתלקק, מנסה להרשים, משתמש במילים יפות, מחייך, מתבטא, משכנע, דוחף. עבדתי כמה שנים בתור כתב תרבות ואמנות, אני מכיר את המשחק הזה מבפנים. זו פוליטיקה של אמנים - הם רוצים הכרה, הם רוצים כבוד, הם רוצים הבנה, הם רוצים גם לשרוד מבחינה כלכלית. "פתטי לחשוב על אנשים אשר חושבים כי מתוקף החברה להגדיר את המהות שלהם!" אז גם מדינת ישראל היא פאתטית - האו"ם קבע שמגיעה לנו מדינה, ואנחנו אמרנו לו תודה רבה שהוא מוכן להכיר בנו כעם לגיטימי. הכל זה מאבק על לגיטימיות, הכל זה פוליטיקה של זהות, של הגדרה עצמית, של ערך אנושי. אלו החיים בסביבה הדינמית שבה אנחנו מסתובבים. "קודם כל תיצור בשביל עצמך, תחיה בשביל עצמך - אל תיתן לאחרים לקבוע מה אתה" זו רק סיסמה. בפועל, כולם רודפים אחרי הקהל, מחפשים הכרה. אלו שלא מקבלים הכרה - לרוב דועכים ויורדים מן הבמה. יש אינספור דוגמאות. "החברה יכולה לשפוט אותך לפי האמות המידה שלך אבל היא איננה יכולה לשלול ממך את ההגדרה העצמית שלך!" יכולה גם יכולה. מדינת ישראל שללה מן הפלשתינאים את זכותם להגדרה עצמית. היטלר שלל מן המשפחה שלי את זכותם לחיות. החברה עושה מה שהיא רוצה, ורק הוריקן יכול לעצור אותה. "טקס האוסקר איננו שולל אמנים, אלא קובע את טיבם לכל היותר!" טקס האוסקר קובע מי ייזכר בהיסטוריה, ומי יישכח. האוסקר הוא רק מקרה פרטי אחד של תופעה כלל-עולמית: מאבק של אמנים להכרה חברתית. "האם הכרעת הרוב מהווה החלטה ראויה?" עשיתי על זה עבודה סמינריונית. המסקנה שלי היא שאין מקום לשאלה "ראויה" או לא ראויה - בסופו של דבר הרוב תמיד עושה מה שהוא רוצה. תראה לדוגמה את ישראל: היהודים שולטים, הערבים מדוכאים. אנחנו הרוב, ואנחנו שולטים בכוח על המיעוט. גם בגרמניה, המיעוט היהודי נדרש לוותר על זהותו הדתית בכדי להתקדם בחברה הגרמנית. יש אינספור דוגמאות למחיר שצריך המיעוט לשלם כדי להתקבל על ידי הרוב.

 

[חבר123]

גיהוקים ושיהוקים.

"הם רוצים הכרה, הם רוצים כבוד, הם רוצים הבנה, הם רוצים גם לשרוד מבחינה כלכלית." + "כולם רודפים אחרי הקהל, מחפשים הכרה. אלו שלא מקבלים הכרה - לרוב דועכים ויורדים מן הבמה." כל "האינספור דוגמאות" שהבאת סובבת סביב המונח שאתה הבאת "הכרה חברתית" - כאן המקום להבחין! אתה טוען שזוהי הגדרתם בתור אמנים או לא אמנים. אני טוען כי מדובר על רצון בקבלת קרדיט בתור אמנים טובים/רעים. כמו שאתה רואה - בגלל שההגדרה שלך של מושגים מופשטים כמו "הגדרה עצמית" איננה זהה לשלי - אנחנו לא על אותו הגל. כמו שציינתי בתגובה לפני - אף אחד לא יכול לשלול את ההגדרה העצמית שלך - יכולים לא לקבל אבל לא יכולים לשלול. לכן כשאתה מדבר איתי על פלשתינאים אתה מדבר על "זכותם להגדרה *כעם*" - אף אחד לא מתווכח עם ההגדרה העצמית שלהם בתור בני אדם. מסתבר שלאנשים בארץ לא נוח לקבל את ההגדרה ההעצמית שלהם בתור עם מאחר והדבר יוביל לליגטמציה לתת להם מדינה. אנשים לא מוכנים לוותר, אנשים כמוך, עיקשים כפרד אשר מוכרחים ללכת ראש בקיר ולסובב את כולם ולהתאים את המציאות "האובייקטית" כביכול על כולם. פה אני מצטרף לעמדה של יודיקוליס - אף אחד כאן לא כבש. (אלא אם מישהו תופס עצמו אחרת...) עבודה סמינריונית? ואלא הן המסקנות שהגעת אליהם? - כי הרוב עושה מה שהוא רוצה? תשמע מצטער אבל חבל מאוד על ה1,3,5,10 שנים משום שיכולת להגיע למסקנה הזו אינטואיטיבית... ברור שהרוב יכול לעשות מה בא לו - רוב > מיעוט - השאלה כאן היא לא מה בידי הרוב לעשות אלא האם הכרעת הרוב תמיד תהווה את הדבר הנכון או הצודק לעשות? הכרעה ראויה או לא ראויה? - זו השאלה הנידונה!

 

[אורי ברייטמן]

ראויה או לא ראויה

ראויה או לא ראויה - אף אחד לא יכול להחליט. האם השואה היתה ראויה? בעיני הנאצים, כן. בעיני היהודים, לא. אף אחד לא יכול להכריע באמת מה ראוי - בסופו של דבר בני האדם מחליטים בינם ובין עצמם, בעזרת מאבקים אלימים, דיונים וכו'. במציאות - אין "ראוי". זה לא קיים. יש הכרעות אנושיות מוגבלות. אין "צדק", אין "אמת", אין "תבונה" - יש בני אדם שמסתובבים ועושים כל מיני דברים. החיים אינם "טובים" או "רעים", המוות איננו "טוב" או "רע". עושים מה שרוצים, עושים מה שאפשר, עושים מה שחושבים. כל השאר - זה פיקציה.

 

[חבר123]

ראוי!

מסתבר שכן! - יש מי שביכולתו להחליט מהי החלטה ראויה/לא ראויה, נכונה/לא נכונה. ביוון העתיקה - אתונה אימצו את עיקרון שלטון העם, והופעלה דמוקרטיה ישירה. כל האזרחים החוקיים(להבדיל מן העבדים ושאר פושטים)יכלו להשתתף בענייני פוליטיקה ושאר עניינים ניהוליים של המדינה. היה אדם אחד בשם סוקראטס אשר האמין כי הכרעת הרוב איננה בהכרח החלטה ראויה, אדם באשר הוא אדם מסוגל ע"י הסקת המסקנות יכול לגבש דעה דעתנית ראויה. אחת הטכניקות שבלטו אצל סוקראטס הייתה שאילת שאלות... מכאן אתה יכול לראות שבני אדם מסוגלים לחשוב, "מסוגלים לקיים מו"מ בינם לבין עצמם" (ציטוט מתוך הספר הנודע לשמצה "להיות אזרחים בישראל"

). אל תזלזל במוח האנושי - לא כולם מושפעים מהחברה - אתה בעצמך יכול להעיד שאתה לא בהכרח מוכן לאכול "חרא מוזיקה" - אתה לא חייב להיות משועבד למיינסטרים - באופן טבעי בחרת בפרוג רוק וטוב עשית!

 

[שיר דויטש]

אוי, זה בחיים לא יגמר

ברצינות אתה לא מבין מה שהתפוז מנסה להגיד פה?

 

[אורי ברייטמן]

יש לך עוד הרבה מה ללמוד

"יש מי שביכולתו להחליט מהי החלטה ראויה/לא ראויה, נכונה/לא נכונה" מי? היטלר? סטאלין? שרון? בגין? ברק? נתניהו? כל מי שמתיימר לקבל החלטות ראויות, מגלה שהוא רק קוף עם עניבה. "ל האזרחים החוקיים(להבדיל מן העבדים ושאר פושטים)יכלו להשתתף בענייני פוליטיקה" זו דמוקרטיה? פעם חשבו שעבדים לא רשאים לבחור ולהיבחר. עברו אלפיים שנה, ופתאום הבינו שעשו טעות. חבורה של קופים. " היה אדם אחד בשם סוקראטס אשר האמין כי הכרעת הרוב איננה בהכרח החלטה ראויה" זו רק אמונה, זה רק גיבוב של קופיף. זה חסר משמעות. "אדם באשר הוא אדם מסוגל ע"י הסקת המסקנות יכול לגבש דעה דעתנית ראויה" אולי הוא יכול, אבל הוא לא. ראה מלחמת העולם הראשונה, ראה מלחמת העולם השנייה, ראה מלחמת ששת הימים, ראה מלחמת יום כיפור, ראה מלחמת לבנון, ראה המלחמה הקרה, ראה מלחמת המפרץ, ראה חיסולי מליונים בסין, ראה המהפיכה הקומוניסטית שנכשלה, ראה הכיבוש בשטחים, ראה הכיבוש האמריקני בעירק. אנחנו קופים טיפשים. "אחת הטכניקות שבלטו אצל סוקראטס הייתה שאילת שאלות... מכאן אתה יכול לראות שבני אדם מסוגלים לחשוב" גם קופים מסוגלים לחשוב. זו לא תכונה ייחודית לאף מין. "אתה בעצמך יכול להעיד שאתה לא בהכרח מוכן לאכול "חרא מוזיקה"" רוב חיי אכלתי בעיקר חרא מוסיקה, ואני ממשיך לאכול חרא מוסיקה. "אתה לא חייב להיות משועבד למיינסטרים" אני משועבד למדריך העברי לרוק המתקדם. אני לא אדם חופשי, אני קוף שמשועבד למחשב. "באופן טבעי בחרת בפרוג רוק וטוב עשית!" לא בחרתי שום דבר באופן חופשי. המוח שלי סתם קפץ עם רעיון, בלי שום שליטה. אין לי שליטה על המוח שלי, אני רק קופיף שימיו קצרים.

 

[חבר123]

סוף פסוק.

אם כך הגענו למבוי סתום - זו הפכה להיות שאלה של אמונה. "אולי הוא יכול, אבל הוא לא. ראה מלחמת העולם הראשונה, ראה מלחמת העולם השנייה, ראה מלחמת ששת הימים, ראה מלחמת יום כיפור, ראה מלחמת לבנון, ראה המלחמה הקרה, ראה מלחמת המפרץ, ראה חיסולי מליונים בסין, ראה המהפיכה הקומוניסטית שנכשלה, ראה הכיבוש בשטחים, ראה הכיבוש האמריקני בעירק." - אתה איבדת אמונה באדם, אתה לא יכול להאמין לעצמך. אתה פאטליסט. אם אין לך בחירה חופשית ושום הגדרה עצמית כלשהי אתה באמת תמצה בתום לב את ה53 שנה שנותרו לך ותיכבה. עצוב. אתה מאמין בפאטליזם. אני לא. כאן הדיון נגמר.

 

[HelterSkelter1]

רגע, אז אתה תפוז או קוף? ../images/Emo13.gif

וברצינות, הדיון הזה הוא אופטופיק סיזיפי ומיותר למדי. ראוי להפסיק אותו, לדעתי.

 

[HelterSkelter1]

לא קראתי עדיין את כל הדיון,

אבל בו נגיד ככה: כל אדם יכול להכריז על משהו כאומנות, וכשהוא מגדיר משהו כאומנות (אסלה, ציור, לחם, מקלדת, עציץ, פסל) אז זו אומנות, ועל זה אין בכלל ויכוח. הקטע הוא שאומנות ללא קהל לא שווה הרבה. זאת אומרת, אם הכרזת על האסלה הביתית שלך כאומנות, אז זאת אומנות, אבל היא לא שווה הרבה כי אף אחד לא ראה אותה, אף אחד לא נחשף אליה, והיא לא הוצגה לקהל כאומנות, כדי שישפוט.

 

[אורי ברייטמן]

אז בוא אציג לך קושייה נאה

אם אני, אורי, אכריז על עצמי כתפוז, האם זה שווה משהו? לא ממש. אני לא תפוז, אתה יודע את זה. אני יכול לצעוק שאני תפוז עד מחר - הקהל יגיד שאני משוגע. עצם ההכרזה ("האסלה הזאת היא אמנות!") איננה שווה כמעט כלום. האמנות נוצרת, כמושג מופשט, רק מתוך אינטראקציה דינמית.

 

[שיר דויטש]

פעמיים, אורי?

אמנות היא קונספט מופשט, לא? תפוז זה משהו מוחשי לחלוטין. את תגדיר את עצמך כפילוסוף, למשל, יהיה לי קשה מאוד להוכיח שאתה לא.

 

[אורי ברייטמן]

תפוז זה משהו מוחשי?

המילה "תפוז" היא לחלוטין מופשטת. יש איזה פרי כתום כלשהו שהוא אולי חפץ, אבל אפילו המילה "פרי" והמילה "כתום" הם דברים מופשטים לחלוטין. אני יכול להכריז על עצמי תפוז - ואתה לא תעז להפריך את קביעתי. מי אתה שתקבע שאני לא תפוז? אני מגדיר את עצמי, לא? זה מזכיר לי: סבא וסבתא שלי חיו בגרמניה. הם לא התייחסו לעצמם כיהודים. יום אחד הגיע היטלר וקבע: אתם יהודים. הם אמרו לו: אנחנו לא יהודים, אנחנו לא מגדירים את עצמנו כיהודים. היטלר אמר: אני קובע מה אתם, ואני הולך להרוג אתכם. לכן הם ברחו משם והגיעו לישראל. גם בישראל הם לא התייחסו אל עצמם כיהודים, אבל לפחות כאן לא הורגים אותם

 

[שיר דויטש]

טיעון משכנע!

בוא נגדיר את עצמנו על פי מגלומן שרצח אנשים באופן שיטתי. כן, זה הגיון! תגיד, אם אני ארצח אותך עכשיו, בטוענה שאתה תפוז, האם זו הוכחה לכך שאתה אכן תפוז?

 

[אורי ברייטמן]

טיעון משכנע - עד מוות

" בוא נגדיר את עצמנו על פי מגלומן שרצח אנשים באופן שיטתי" היטלר ייצג את בוחריו האנטישמיים - היטלר ייצג את החברה הגרמנית הגזענית כולה. כל השכנים של הסבא והסבתא שלי רצו שהיהודים יעופו מהמדינה. זה לא היטלר לבדו - רוב העם הגרמני היה נגוע בגזענות קשה, ולא היתה לגרמנים שום חוקה שאסרה פעולות גזעניות נגד מיעוטים. "אם אני ארצח אותך עכשיו, בטוענה שאתה תפוז, האם זו הוכחה לכך שאתה אכן תפוז?" כנראה שלא. אבל אם עם שלם ירצח אותי בתואנה שאני תפוז מסוכן לציבור, אז כנראה שאני תפוז מסוכן לציבור. וזה בדיוק מה שהיה בגרמניה - מסה אדירה של אנשים קבעה שהיהודים מסוכנים, וחיסלה אותם. אתה יכול להתווכח אם זה היה ראוי או לא ראוי - אבל זו המציאות: הם קבעו, הם חיסלו, הם ממשיכים לחיות את חייהם בלי רגשות אשמה גדולים מדי. הרוב קובע.......

 

[שיר דויטש]

טוב, מצטער, אבל אני לא מסכים איתך

ואם אתה באמת מאמין בדברים האלה, אז צר לי עליך. המשפט "אם כולם אומרים אז כנראה שזה נכון" הוא לא תמיד נכון, ומוזר לי שאתה, בתור אחד שכמעט תמיד מתנדב להיות מיעוט כמעט בכל דבר, מעלה טענות שכאלה.

 

[אורי ברייטמן]

אבל זו המציאות

אתה יכול "לא להסכים" עם המציאות? אתה רוצה להיות מנותק מן המציאות האנושית? אני אומר לך, שבמציאות שבה אנחנו חיים, המציאות שבה המשפחה שלי נספתה (כמעט כולה) בגרמניה, החברה קבעה שהיהודים צריכים למות. היהודים היו מיעוט, היהודים לא הצליחו לשכנע שלא מגיע להם למות, ולכן הם הושמדו. זו דוגמה קיצונית למצב שבו הרוב קבע עבור המיעוט - מהו המיעוט. הרוב קבע שהמיעוט שווה מוות. הרוב יישם את קביעתו במציאות. אתה יכול למחות דמעה, אתה יכול להתעצבן, אתה יכול להגיד לי שאני לא נחמד, אבל אם רוב האנושות קבעה שפינק פלויד היא להקת רוק גדולה, אז רוב האנושות ניצחה את המיעוט. אם רוב האנושות חושבת שג'נסיס זאת להקת פופ מסחרית, אז זה מה שיישאר בעוד מאות שנים. אם רוב האנושות חושבת שסימפוזיון זו להקת רוק מתקדם משובחת, אז זה המצב כרגע. אני יודע שהרוב לא תמיד צודק, אבל הרוב קובע. לא תמיד מי שצודק הוא מי שקובע, והמציאות לא תמיד הוגנת. אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שאם רוב האנושות חושבת שאורי ברייטמן איננו תפוז, אז הוא כנראה באמת לא תפוז.

 

[שיר דויטש]

הרוב קובע, בבריונות

ומה שמשנה לי זה מי צודק, מי יודע את האמת, וקובע אותה על פי עובדות, ולא מי שמחליט לקחת דברים בכוח. החברה הגרמנים קבע שכל היהודים היו נחותים, אבל בסופו של דבר, הם טעו, וזה שהם הצליחו להרוג חלק נכבד מהאנשים האלה שנקראו על ידם כיהודים, לא מוכיחה שהם צדקו. טוב, בוא נרד מזה.

 

[אורי ברייטמן]

ברוך הבא לעולם האמיתי

" ומה שמשנה לי זה מי צודק" אין דבר כזה - צדק. במציאות הצדק לא קיים. במציאות קיימת אבולוציה - מה ששורד ומה שלא שורד. מצד אחד - שליש מן היהודים לא שרדו. מצד שני - הגרמנים שאחרי השואה החליטו לשנות את המשטר. המציאות היא מורכבת - לצדק אין בה מקום. אתה חושב שזה צודק שהעם הפלשתינאי נמצא תחת כיבוש? זה לא. זו המציאות. אתה חושב שזה צודק שמאיה בוסקילה עושה כסף ואבק לא עושים כסף? זה לא. זו המציאות. אתה חושב שזה מוצדק שדייב קרמן חי מגרושים, בעוד אתניקס מליונרים? זה לא. זו המציאות.