טפשות

[taro]

וזה עדיין לא ישנה

וכפי שנאמר כבר: גם אם אלוהים נטש אותנו, אין סיבה שננטוש אותו. למי שלמדע אין חשיבות בעיניו, גם להוכחות שלו לא יהיו. מספיקה הפרכה אחת כדי להפריך את התנ"ך, שכן יוצאים מנקודת הנחה שהכל בתנ"ך אמת, וברגע שהוכחת שדבר אחד אינו נכון עובדתית, אין זה משנה כמה דברים נוספים תוכיח.

 

[עידו10]

דווקא כן

הרבה הוכחות טובות יותר מאחת. אבל אתה צודק שעם פנאטיות אי אפשר להתווכח, אבל אפשר לנסות. ואיך שאני צופה את זה, עוד 1000 שנים, לא תהיה דת.

 

[taro]

וכיצד הן טובות יותר?

הרי ברגע שהפרכת את אמיתותו של אחד הפסוקים, הםרכת את אמיתותו של התנ"ך כולו. פנאטיות? למה פנאטיות? זו לא פנטאיות יותר גדולה מהפנאטיות למדע. וגם אם לא תהיה דת, אז? אז תוכלו לנסוע בשבת, תוכלו לאכול טרפות, תוכלו לגנוב ולרצוח. וכי למה שלא תעשו זאת? הרי אם מטרתו של המוסר היא תועלת, ואם לכל אחד יש את הזכות האוטונומית על המוסר, אזי אין דבר כזה מוסרי או לא, שכן כולם מוסריים באותה המידה. ובל נשכח, שעד היום, אף פילוסוף אתאיסט לא טען לקיומו של מוסר אתאיסטי.

 

[עידו10]

טארו..... אל תערב נושאים לא קשורים

זאת לא מטרת הדיון. אם הוכחתי את טענתי תגיד בסדר וזהו, אתה לא צריך לגרור את השיחה לנושאים אחרים רק בגלל שסיימנו עם נושא אחד. אם אתה רוצה לדבר על המוסר, תפתח ת´רד חדש בבקשה. תודה ושבת שלום...

 

[הרדטוס איש הליקרנסוס]

ת היא גם מוסר

האמונה הדתית היהודית(לפחות כפי שאני רואה אותה, וכפי שהיא הוסברה לי)היא קודם כל תפיסת מוסר, האדם המאמין לא עובר על עברות שבין אדם לחברו, מאותה הסיבה שהוא אינו עובר על עברות שבין אדם "למקום": משום שזה הוא חוק המוסר הדתי. מעבר לכך לעניין הויכוח, חילוניים אקטיבסטים (מהסוג המצוי לרוב באתר ופורום זה) חושבים שהדת תעלם בקרוב, האמת היא שתפיסה זו נובעת מחוסר יכולת להבין את האדם הדתי. לגבי האדם הדתי אין בהוכחה המדעית בכדי לגרוע או להוסיף דבר מהאמונה באל או בכתבי הקודש. איזייק ניוטון אחד המדענים הגדולים בתולדות האנשות שהיה אדם דתי (מאוד) כתב פעם בתגובה לספר שנכתב בתקופתו והתיימר להוכיח בצורה מדעית את נכונות סיפור יצאת מצרים כי הוכחות מסוג זה רק מוזילות את הדת ואת כתבי הקודש. נדמה לי שהיחידים שמתפעלים מהוכחות אלה הם מחזירים בתשובה בורים מהסוג של אמנון יצחק וכמה חברי כנסת מטופשים במיוחד מש"ס. גם אם תוכל להמציא צילומי וידאו של כתיבת התנ"ך (שהרי כל "הוכחה" אחרת תיהיה בגדר השערה, עדיין לא תוכל להוכיח שהכותבים לא כתבו את כתביהם בהשראה אלוהית, או בציווי ישיר של האל. אין ולא תיהיה אפשרות להפריך את הכתוב בתנ"ך באמצעים מדעיים משום שכל אדם ששכל בקודקודו יכול לראות שחלק ניכר מהארועים המתוארים בתנ"ך יוצאים מגדר הפיסיקה הרגילה (ועל כן מתוארים כניסים), לא רק שהדבר אינו גורם לחוסר אמונה כי אם ההיפך, מאחר והאדם הדתי מאמין לכתבי הקודש של דתו, הם רק מחזקים את האמונה בכך שהם נותנים עדות "לניסים", שבורא עולם מבצע בעולמנו... יצחק בשביס זינגר אמר בעת קבלת פרס נובל לספרות ששואלים מדוע הוא כותב ביידש, שהרי היא שפה מתה העומדת להעלם מהעולם, זינגר אמר שיידש היא שפה מתה כבר 500 שנה ותמשיך למות עוד אלפי שנים..., נדמה לי שזה המצב גם לגבי הדת.

 

[הרדטוס איש הליקרנסוס]

אופס, נעלמה לי "ד" בהודעה הקודמת

 

[עידו10]

נכון, אך זה לא הנושא. כמו שאמרתי.

ואין סיבה לשער השערות על העלמות המוסר אם תעלם הדת. המוסר טבוע בכל אחד מאיתנו, בלי שום קשר לדת. אבל פה אנחנו נכנסים לפילוסופיה שאין לה מקום.

 

[taro]

על סמך מה אתה מניח שהמוסר טבוע

בכל אדם? יש לך הוכחה לכך?

 

[נעים מאד]

איזו הוכחה הוכחת?

 

[taro]

אבל לא הוכחת

להפך, הטענה שלך הופרכה - ראשית, כיוון שעדיין לא הסברת לי איך בכוחה של ידיעה להפריך אמונה ולמה לו לאדם הדתי להעדיף את הידיעה שנכונה וטובה יותר מאשר האמונה; שנית, טענתך נופלת בשל העובדה הפשוטה, שהתנ"ך הופרך מדעית עם הכפירה המדעית הראשונה, וכל שאר התיאוריות המדעיות שצמחו בעקבותיה לא הייתה להן שום השלכה נוספת.

 

[The-G]

רק שאלה

ולא בציניות מלגלגת (אני רק מעונין לדעת .. לא תבוא תגובה לאחר מכן): האם היו אנשי מדע דתיים במאות הקדומות? אני מתכוון לא לדתיים ככלל, אלא דתיים ברמה גבוהה (רבנים עם פז"ם וכדומה).

 

[The-G]

רק שאלה

ולא בציניות מלגלגת (אני רק מעונין לדעת .. לא תבוא תגובה לאחר מכן): האם היו אנשי מדע דתיים במאות הקדומות? אני מתכוון לא לדתיים ככלל, אלא דתיים ברמה גבוהה (רבנים עם פז"ם וכדומה).

 

[איילת1974]

אנשים מאמינים באלוהים ובדת כי זה קל

תחשבו רגע, הרבה יותר קל להיות דתי. לכאורה החיים החילוניים נראים קלים יותר, בגלל שכביכול אין איסורים, אך החיים לאדם הדתי וביחוד לדתי-חרדיהם הרבה יותר קלים. אין את ההתלבטויות של לבחור בין אפשרויות שונות, כי עושים מה שהרב אומר, אך לא זאת הנקודה שאני רוצה להעלות. אני רוצה לדבר הפעם על חיים נוחים יותר מהבחינה שמבחינת המאמין הכל מלמעלה, וכל משבר נתפס כבחינה של אלוהים. יש אנשים חלשים, שמתמודדים עם משברים עם סמים או אלכהול. אנשים חזקים יותר מנסים לברר עם עצמם למה זה קרה, ואיך אפשר למנוע השנות של המצב, או לכל הפחות מנמיכים פרופיל, עד שהתקופה הרעה תעבור. יש שמתמודד עם מוזיקה, יש שעם ספר, סרט וכד´. הדתי מתמודד באמצעות הדת והאלוהים. לפני 3 שנים בערך, ואל תתפסו אותי במס´ שנים מדויק, חוותה משפחה דתית אסון כבד. בחג הסוכות, רצו שני ילדי המשפחה לישון בסוכה, ע"פ המסורת. בעוד הם שכבו על מזרונים, עלה אביהם לביתם ע"מ לקחת סמיכות כדי לכסותם. בשעה ששהו לבדם בסוכה, מסיבה כלשהי (כנראה המנורה נפלה) פרצה שריפה ושני הבנים נספו. האם בראיון ברדיו לאחר השבעה, אמרה שהם עלוהשמיימה בסערה בדיוק כמו אליהו הנביא. זוהי דוגמה אחת מצערת לדרך התמודדות, ובגלל זה אנשים מאמינים בדת, כי זה פשוט קל יותר.

 

[עידו10]

צודקת לגמרי.

שלא לדבר על התקווה שדת נותנת.

 

[artbear]

יש לי הסבר

יש אנשים שלא מוכנים להודות שכל חייהם התבססו על שקר. זה קשה מאוד להבין שכל החינוך שקיבלת - כולו מטופש. זה מאוד מאוד מאוד קשה לקבל. זה כמו שיבואו לך ויגידו לך מחר שההורים שלך הם חייזרים. זה מאוד מאוד קשה לקלוט. הם בכלל לא מסוגלים להבין מה זה "לא מאמין באלוהים". הם לא תופסים את זה. הם גם לא יודעים מה זה קולנוע, הם לא מבינים מה זה אוכל צרפתי, הם לא מבינים מה זה ´גלובליזציה´, הם לא קולטים מה זה ´ביולוגיה´ או ´משפטים´ או ´ליברליזם´. הם פשוט לא למדו את הנושאים האלה. הם בורים. זה כמו ציפור (נאמר, תוכי) שכל חייה התגוררה בכלוב. אם תשלח אותה לחופשי, היא לא תוכל להתמודד עם המציאות וככל הנראה תמות. ראיתי את זה קורה כמה פעמים - תוכים ביתיים שברחו מהכלוב ונמצאו מתים בחוץ. הם לא יודעים איך להתמודד עם המציאות החדשה הזו. זה קשה להם מאוד.

 

[ילידת המאה שעברה]

אה, כן?

 

[israelberger]

אתה בעצמך לא מבין

למה אתה חושב שכל מי שדתי לא יודע מה זה קולנוע, אוכל צרפתי,גלובליזציה, ביולוגיה, ליברליזם וכו´? אני דתי ואני מכיר טוב מאוד את הדברים האלה. אתה לא חושב שהגיע הזמן שתפסיק עם ההכללות? ובמיוחד בדברים שאין להם שום בסיס? ורק שתדע שלקחתי את מה שאמרת בתור פגיעה אישית.

 

[begone]

אז בוא נראה רגע

ראית פעם את הסרט "הפיתוי האחרון של ישו" או "תינוקה של רוזמרי"? אכלת פעם אוכל צרפתי לא-כשר? ניסיתי פעם לאמץ אורח חיים לא-ישראלי ולא-יהודי? שאלת את עצמך פעם איך מסתדר מדע הביולוגיה עם הדת? התמודדת פעם ברצינות עם השוביניזם המכוער של היהדות מול הפמיניזם המודרני?

 

[israelberger]

בוא נראה שני רגעים

לא, אני לא ראיתי את הסרטים האלה כי הם לא מעניינים אותי ואני לא רואה סרטים לא מעניינים. אני לא אוכל אוכל לא כשר מתוך בחירה אבל אני אכלתי הרבה אוכל טעים בחיים שהיה כשר ואני לא חושב שאני מפסיד משהו. אני לא ניסיתי לאמץ אורח חיים לא ישראלי ולא יהודי בגלל שאני ישראלי ויהודי ואני לא מתכוון להישתנות. שאלתי את עצמי ואנשים אחרים המון שאלות מהסוג הזה ותאמין לי שבתור אדם דתי יש לי הרבה יותר שאלות ממה שאתה חושב אבל עוד לא היתה שאלה ששיכנעה אותי באי נכונות הדת. אני נגד כל צורה של שוביניזם, מודרני או לא מודרני. יש לך בעיה עם אחד הדברים הנ"ל? או שלי אמורה להיות בעיה?

 

[begone]

בוא נראה אפילו שלושה רגעים

"לא, אני לא ראיתי את הסרטים האלה כי הם לא מעניינים אותי ואני לא רואה סרטים לא מעניינים" בוא נודה על האמת - יש לך בעיה קשה עם סרטים שמציגים עירום, סצינות מזעזעות או סצינות שסותרות את האמונה הדתית שלך. "אני לא אוכל אוכל לא כשר מתוך בחירה אבל אני אכלתי הרבה אוכל טעים בחיים שהיה כשר ואני לא חושב שאני מפסיד משהו" איך אתה יכול לדעת מה אתה מפסיד אם אתה לא מנסה? הרי אוכל חייבים לטעום כדי להבין עד כמה הוא טוב. אין לך מושג מה זה לובסטר, שרימפס, סטייק חזיר, סושי, פסטות עם צדפות ושמנת - ועוד ועוד ועוד. אתה אוסר על עצמך לאכול את רוב סוגי האוכל ה*טעים באמת* בעולם הזה, ואתה עוד חושב שאתה גאון הדור. חבל מאוד. "עוד לא היתה שאלה ששיכנעה אותי באי נכונות הדת". מה עם השואה, למשל? איפה האלוהים שלך, אם נרצחו 6 מליון יהודים, וחלקם היו תינוקות וילדים?