טפשות

taro

New member
ולמה לא?

הגישה החילונית החלה עם סוקראטס; נכון כי היא אינה זהה לגישה המודרנית, אולם כפי שאמרת - מדובר בזרמים שונים הנובעים מדעות קודמות. נכון שהאוכלוסיה הייתה חשופה פחות לתוכן המדעי (אגב, היום רוב האוכלוסיה חשופה לו, ועדיין אחוזי הקתולים, פרוטסטנטים, אורתודוכסים, רפורמים וכו´ הינם די גבוהים בעולם המערבי), אבל ניתן לאמר אותו הדבר לגבי הציבור החילוני - כיוון שהציבור החילוני פחות חשוף לדת ורק למדע ולספק הקרתזיני, הוא נוטה לא להאמין באלוהים. אין בכך כדי להראות נכונות או חוכמה של גישה כלשהי. אגב, באשר למשכילה ונבונה - משכיל אינו בהכרח לדעת מה מהירות האור; אני חושב שקאנט ובאך היו משכילים יותר מהרבה אנשים אתאיסטים שפגשתי בחיי, שלא לדבר על הניאו-אורתודוכיה הגרמנית של לפני מלחמת העולם השנייה.
 

עידו10

New member
צודק. אבל עדיין טענתך המקורית לא

הוכחה. ולהזכירך, היא הייתה שחוסר האמונה הדתית או החילוניות, הייתה קיימת לפני האמונה הדתית.
 

taro

New member
לא אמרתי לפני האמונה הדתית

שכן אם תחשיב את האמונה הפגאנית, אזי וודאי שזו עתיקה יותר; עם זאת, סוקראטס שהיה אבן הדרך להגיון החילוני (והרי הוא מרד באלים, וכמוהו עשו אפלטון ואריסטו) חי עוד לפני חתימת המשנה וצליבת ישו. ובל נשכח שהחילוניות המודרנית קיימת כבר 400 שנה (מאז הספק הקרתזיאני והפיתוחים המדעיים השונים), והמילה "חדש" לא ממש תקפה כאן. היא יכולה להיות תקפה כמובן במובן היחסי, אבל אני חושש שהחילוניות המודרנית עדיין יותר ותיקה מהאורתודוכסיה המודרנית שהתעצבה רק לפני כ-150 שנים, שלא לדבר על תנועות כמו ש"ס או גוש אמונים שקיימות רק 50 שנים פחות או יותר.
 

עידו10

New member
בעיקרון

האמונה באלים\אל בודד עתיקה יותר מחוסר האמונה. זאת הנקודה החשובה בעצם. בנוגע לחילוניות המודרנית בהשוואה לאורתודוכסיה המודרנית (הנצלנית ועוד הרבה שמות תואר שאני יכול להדביק פה) אתה צודק, וחילוניות זו התחילה אכן לפני האורתודוכסיה המודרנית, כל אחת התפתחה משום שהיו תנאים שאיפשרו לה להתפתח בצורה שהיא אכן התפתחה.
 

taro

New member
האמונה באלים לא רלוונטית לדיון זה

שכן בעולם המערבי לפחות, הפולמוס הוא עם שלושת הדתות הגדולות, שכולן ללא יוצא מהכלל התפתחו אחרי נפילת יוון. ובכל מקרה, אין בכך להוכיח דבר. אינינ יודע מה ידוע לך על האורתודוכסיה המודרנית; אורתודוכסיה זו מנתה בתוכה גם את משה מנדלסון ופרנץ רוזנצוויג, שהיו פילוסופים ידועים ובעלי שם. כמו כן היא מכילה גם את התנועות הציוניות העובדות למחייתן, את נטורי קרתא ועוד גופים רבים שמתפרנסים בתפוצות. אזי אם כל אחת מהן התפתחה בעקבות תנאים שאפשרו לה להתפתח בצורה בה התפתחה, מדוע אתה עדיין משיך לחשוב שהאנושות מתקדמת בציר אחד לעבר האמת האחת (מהדת אל הנאורות), ולא במגוון כיוונים, כאשר אף אחד מהם הוא לא בהכרח "נכון"?
 

עידו10

New member
משום שבהכרח

העולם חייב להגיע למסקנה סופית. בשלב כלשהו. מסקנה זו, כדי שכולם יקבלו אותה, חייבת להציג הוכחות לגבי כל דבר שהיא טוענת, ובינתיים דרך המדע היא הדרך היחידה שהולכת לפי דרך זו. ולגבי האמונה באלים- זו בדיוק הנקודה, האמונה באלים הייתה המקור, שלאט לאט צבר לו אופוזיציה הולכת וגדלה, הולכת ומשכילה. עם הזמן, לפי איך שאני רואה את זה, גם גדולי הרבנים (או בניהם יותר נכון), יחזרו בשאלה בשלב מסויים משום שהוכחות כנגד הדת יהיו חותכות. האנשים בסופו של דבר, יהיו חייבים לעשות את הבחירה- או שאני פועל בחוכמה, והולך עם הדעות שלהן יש הוכחות, או שאני מעדיף לעשות מהעולם שלי עולם פנטזיות, שלא מבוסס על שום הוכחה. יש טוב בשתי השיטות, באחת לפחות אתה יודע שאתה חי בצורה מציאותית, ובשניה יותר "טוב" לך. השאלה היא, האם אתה מוכן להקריב את המציאות לטובת ההרגשה הטובה והתקווה? זו שאלה שיענו עליה בעוד שנים רבות, אולי אלפי שנים, כשהמדע יאסוף (אם אכן יאסוף) ראיות מספיקות שיפריכו את התורה ואת כל מה שכתוב בה.
 

גוססי

New member
לא בהכרח

אתה מניח שכו-לם מעדיפים את הרציונל והידע המדעי, אבל הדבר אינו כך. רבים מוצאים נחמה בשיטות מחשבה אחרות מכיוון שהן מתיימרות להסביר מה שהרציו אומר עליו "אין סיבה" או "אי אפשר לדעת". ניתנת האמת להאמר שחייהם של אלה הנשענים על אמונות דתיות נוחים יותר עקב כך. יותר קל לחשוב "אלוהים מנסה אותי" מאשר להגיע למסקנה שהרוע האנושי ואדישות היקום כלפי האדם הם חלק בלתי נפרד מהחיים.
 

עידו10

New member
אני מדבר על מצב עתידי

שבו המדע עמד על נושאים רבים כל כך שמוכיחים את אי נכונותה של התורה. במצב כזה, כשיש את כל ההוכחות כנגד התורה, אנשים יאלצו לעשות את הבחירה. ועם התקדמות המין האנושי, אני לא חושב שנראה דוסים בחלליות.
 

taro

New member
הוכחות מדעיות נגד התורה

אינן בהכרח סיבה לא לקבל את התורה. משמעותן היא בתחום המדעי, אולם לאדם שאינו מקיים דיאלוג עם המדע כערך, אלא לכל היותר נעזר בו כאמצעי, אין שום משמעות להוכחות כאלו או אחרות בתחומים אמוניים.
 

עידו10

New member
כמו שאמרתי

כשלמדע יהיו כל ההוכחות הנחוצות כנגד התנ"ך וכנגד קיומו של אלוהים, לא תהיה ברירה לאנשים אלא להחליט, משום שבשלב כלשהו (אלא אם כן יהודים יסגרו את עצמם בגטאות ויתנתקו מהעולם), כל העולם יהיה מודע לאי אמיתותו של התנ"ך. הדרך היחידה להתווכח עם הוכחות היא על ידי שקרים. אבל שקרים לא מחזיקים מעמד לאורך זמן כנגד הוכחות. הפרכת האמונה תהיה חייבת לקרות בשלב מסויים, וכן העולם הולך בכיוון אחד ולא לכיוונים שונים, משום שהמדע נחוץ בכל מקום, הערכים שהוא מכיל גם הם חודרים לכל מקום, וכל עוד אנשים יצטרכו אקמול, הם גם ישמעו על האבולוציה וכל מה שנובע ממנה.
 

taro

New member
ממש לא

מדע יכול להפריך ידיעה, שכן בזה הוא עוסק, לא אמונה. רק אמונה יכולה להפריך אמונה. כיוון שכיום לא נהוג לראות בתבונה את האמונה היחידה והנכונה, אין סיבה שהפרכות מדעיות של התורה ישנו משהו.
 

גוססי

New member
כבר היום ידוע לנו שהתורה אינה נכונה

בודאי לא כתיאור עובדתי של ההיסטוריה של עמישראל, אבל זה לא מפריע להרבה מאד חרדים, חוזרים בתשובה ואפילו חילונים הרואים בסיפור יציאת מצרים עובדה היסטורית לכל דבר. מדובר בצורך נפשי שיש לאנשים מסויימים ושעובדות בדוקות לא יכולות למלא. עקרונית אין בכך כל רע, לפחות כל עוד לא נעשה באמונות כאלה שימוש פסול (דהיינו כפיה ואלימות דתית).
 

עידו10

New member
לא מדוייק

אנו יודעים היום על מקרים מסויימים בהם התורה טעתה בצורה משמעותית, אך לא דיי בכך כדי להפריך את כל התורה. ורק כאשר תופרך התורה במלואה, או לפחות בצורה משכנעת דיה, רק אז יפסיק השימוש הפסול בה.
 

גוססי

New member
דוקא כן

התורה (כלומר החומש) כספר היסטוריה חסרת כל ביסוס היסטורי. שאר הספרים בתנך מפגינים קירבה הולכת וגוברת להיסטוריה הידועה ולממצאים ארכיאולוגים ככל שהם מאוחרים יותר.
 

taro

New member
שתי הערות

א) כשם שמהאמונה הפגאנית יצאו אנשים אל העולם החילוני, כך מהאמונה הפגאנית ומ"הדת העברית" יצאו אנשים אל האמונה היהודית והנוצרית. כשם שההשקפה החילונית התפתחה והתפלגה, כך קרה גם בעולם הדתי. לא מדובר במהלך היסטורי חד כיווני המניע את הדת לכיוון החילון, אלא בכמה דרכים שונות. ב) העולם לא "חייב" דבר. וכי מי חייב אותו? היות ומדבר בפרטים ולא בכלל, כל פרט יעשה כטוב בעיניו, ואין סיבה שהטלת הספק והתבונה העילאית יהיו הבחירה שלו. גם מבחינה עובדתית קשה להגיד שההגיון נמצא בהכרח לצד המדע, לא אחרי המהפיכה האקזיסטנציאליסטית והמהפכה הפוסט-מודרניסטית. אני לא רואה סיבה לבכר את אורח החיים שאתה מציע, רק משום שאנגלי אחד הוכיח שאבות אבותי היו קופים.
 

עידו10

New member
העולם יהיה חייב

מכורח ההוכחות כנגד הדת וכנגד התורה עצמה. כל אדם בעל שכל ישר, יהיה חייב לעשות את ההחלטה.
 

taro

New member
אנשים רבים בעלי שכל ישר

שהכירו את האמיתות המדעיות הרבות (קאנט, רוזנצוויג, קירקגור) עדיין בחרו בדת. למה? כי שכל ישר לא מחייב להאמין במדע. המדע עוסק במה שידיעה (כשמו כן הוא). כיוון שהדת לא נובעת בהכרח מהידיעה, אין סיבה שעובדות מדעיות יפריכו משהו. ואגב, מי בדיוק יחייב את העולם?
 

עידו10

New member
אתה נתלה בעבר

אתה משווה את מה שידעו בימיו של קאנט למינו אנו?? אם קאנט ידע רבע ממה שאנחנו יודעים היום הוא היה יוצא בשאלה. הדת אכן לא נובעת מידיעה, אך בהחלט עובדות מדעיות יפריכו אותה. ואלא אם כן אנשים ירצו לחיות בשקר, ויהיו מודעים לכך שהם חיים בשקר, הדת תקרוס ותעלם.
 

taro

New member
ואתה אומר את זה מהכרות עמוקה עמו

ועם משתנו? סביר להניח שדווקא קאנט, אולי יותר מכולם, היה ממשיך להאמין באלוהים גם בעקבות הפרכות מדעיות; אל תשכח שקאנט לא הצליח מעולם לא הצליח להוכיח את קיומו של אלוהים, הפריך את כל ההוכחות האונטולוגיות לקיומו ובהתבסס על טענתו - שאין האדם מסוגל להכיר את הדברים כפי שהם אלא רק כפי שהוא תופס אותם - אם אינני טועה, הוא גם טען שלעולם לא יצליחו להוכיח את אלוהים. הסבר לי בבקשה, איך תצליח להוכיח לאדם כזה שלא להאמין, גם אם תסתור את סיפור הבריאה פסוק לפסוק? עובדות מדעיות לא מפריכות את הדת, הן יכולות להפריך רק את הביסוס המדעי של הדת. הם גם לא יחיו בשקר, לכל היותר בשקר מדעי. ולהרבה אנשים דתיים, מה לעשות, למדע אין שום חשיבות ערכית, ולכן שקר מדעי אינו מהותי במיוחד.
 

עידו10

New member
נניח ש:

המדע הוכיח שאין בתורה שום דבר נכון, וגם גילתה מי כתב אותו, מתי ולמה. הכל נכון מבחינה מדעית, אזי, האדם המאמין יצטרך להחליט אם הוא מאמין כנגד כל ההוכחות או לא. עם הזמן, יהיו פחות ופחות אנשים מאמינים, משום שברגע שאתה מציג לאדם את האמת בפנים הוא לא יכול להתעלם ממנה...
 
למעלה