טענה?

[Fingertip]

כמובן, אבל עד כמה שהבנתי, בשביל

להיות פיסיקאי מעולה, אתה צריך לדעת מתמטיקה טוב. כלומר, הפיסיקאים תלויים במתמטיקה, אבל המתמטיקה אינה תלויה בפיסיקה. לא סתם כינה אותה גאוס כ"מלכת המדעים". אהד.

 

[alon14]

כופר ../images/Emo8.gif!

מתמטיקה אינה מדע כלל וכלל, כיוון שמדעים מסתמכים על ניסויים ותצפיות, בעוד שמתמטיקה מסתמכת על לוגיקה וכמה אקסיומות.

 

[MTKOL]

טענה?

המורה שלי למתמטיקה, שהוא גם ד"ר...אמר לי פעם-פיסיקאי חייב ליהיות מתמטיקאי מעולה, אבל ההיפך לא תמיד נכון, מה דעתכם על אימרה זו?

 

[yontanbn]

אתה כופר!!

מתמטיקה היא בהחלט מדע! קודם כל, יש ניסויים. סלח לי אבל לבדוק האם ערך מסויים מקיים משוואה מסויימת זה ניסוי בעיניי נכון שאין ניסויים או תצפיות, על העולם האמיתי, אז מה? זה בהחלט מדע וגאוס צדק בלכנות אותה "מלכת המדעים"

 

[odedee]

לא, מתמטיקה איננה מדע.

שורש הבלבול הרווח הוא בעצם היסטורי, כי בעבר מי שעסק במתמטיקה עסק גם במדעים, החל מהיוונים הקדומים שעסקו הרבה במתמטיקה ואסטרונומיה (בסיסיות יחסית לימינו) וכלה בגאונים כמו גאוס. מאז העולם השתנה, ובעיקר - כמות הידע האנושי גדלה מאד, כך שלעסוק במתמטיקה בימינו זה full-time job שבמקרים רבים מנותק לגמרי ממחקר מדעי. כמובן שיש מתמטיקאים רבים שעוזרים למדענים לפתור בעיות שהם נתקלים בהם, אבל זה לא הופך את המתמטיקה למדע. המדע בא להבין איך פועל העולם סביבנו, וענפיו הידועים הם הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה, ונגזרות שונות שלהן. המתמטיקה היא כלי תאורטי מורכב וחשוב (שאין בו שום ניסוי, בהגדרה!) שמסייע למדע בניסוח החוקים שהעולם פועל לפיהם ובגזירת מסקנות מהם. אתה יכול להגיד שבשבילך מתמטיקה היא מדע, אבל זו לא ההגדרה המקובלת בעולם. שים לב למשל שבארה"ב תמיד לומדים mathematics and science. מדע מתייחס למציאות. מתמטיקה היא אוסף משפטים וכלים. שיהיה ברור - אין הקביעה הזו מהווה שום זלזול במתמטיקה.

 

[yontanbn]

אני עדיין חולק עליך

ההגדרה הזאת של "מדע מתחייס למציאות" מאיפה היא? מדע נגזר משורש ידע. כל צורה של איסוף וגיבוש ידע, היא מדע. אין במילה מדע שום איזכור למציאות. ידע יכול להתייחס למציאות, ויכול להתייחס למבנים התיאורטיים של המתמטיקה.

 

[פייד-ראותא]

הבנתי...

"כל צורה של איסוף וגיבוש ידע" אז אתה בעצם טוען שגם היסטוריה,ארכיאולוגיה,ספרות ואומנות הם מדע...טוב נו...חידשת לי! פייד!

 

[yontanbn]

ואולי באמת?

 

[אוילר]

שימו לב שהיסטוריה ושות´ נקראים

מדעי החברה.... הם לא מדויקים ...אבל הם בהחלט מדע..... אגב....המורה שלנו להיסטוריה תקע לנו בתחילת השנה מאמר של 80 עמודים על למה היסטוריה היא מדע והיא כזו....

 

[odedee]

כאמור, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אבל זה לא משנה את מה שמקובל בעולם. אינני מתייחס לשורשים האטימולוגיים של המלה מדע בעברית. אני מתייחס למשמעות שלה. ברור ש science אינו knowledge. פתח ספרי פילוספיה של המדע וקרא.

 

[פייד-ראותא]

תיסלחו לי אבל...

אין,אין,אין!!! כמו פיסיקה! שניהם מעניינים והכל,אבל פיסיקה זה העולם!(או לפחות איך שאנחנו תופסים אותו...),פיסיקה זה החיים,פיסיקה זה הכל! ו...זה התחום האהוב עליי ישר אחריי היסטוריה! (אגב,מתמטיקה שאני גם מאוד אוהב,במקום השלישי...). פייד!

 

[Fingertip]

פיסיקה זה החיים?

אתה לא מתכוון לביולוגיה? אהד.

 

[פייד-ראותא]

לא...מכיוון ש...

ביולוגיה וכמוה גם כימיה הם רק נגזרות של הפיסיקה... לכן,אם הייתי צריך לתת לאחד מן המקצועות "המדעיים" את תואר "מלך/מלכת המדעים" ,אין ספק שהייתי נותן אותו לפיסיקה. פייד!

 

[אוילר]

גם אני הייתי בגישה זו עד לפני שנה

 

[MTKOL]

תראו...

אני דווקא, למרות שאני אוהב מאוד פיסיקה...ולומד אותה כמסלול בתיכון שלי, חושב שהמתמטיקה עדיין נחשבת למלכת המדעים, משום שהיא השפה הכוללת שבעזרתה אנחנו מביעים את כל מה שאנחנו יודעים בפיסיקה, בזכותה אנחנו יוצרים את הפיסיקה, ללא המתמטיקה, היה לנו קשה מאוד להגדיר בשפה משותפת אחת את הפיסיקה ולגלות בה דרכים חדשות, אופנים נסתרים וכדומה...

 

[odedee]

שפה? כן, בהחלט. מדע? לא.

 

[galahead]

ולהצטרף למה שהייתי בתחילתו -

המתמטיקה אינה מדע. המתמטיקה היא שפה. ככזאת, האפשרויות הפתוחות בפניה עצומות ומגוונות פי אלפי מונים ממה שהפיסיקה שבידינו, או הפיסיקה שתהיה בידינו גם עוד כמה אלפי שנים, יכולה לספק. היא אכן זו שמאגדת בתוכה ובאמצעותה את מה שאנו יכולים להגיד (ומה שאיננו יכולים להגיד, אם להיות ויטגנשטיין לרגע...). אבל, וזה אבל חשוב מאוד, המתמטיקה אינה עוסקת בלתאר את העולם בו אנו חיים ואותו אנו חווים. יכול להיות שלאחר תהליך ארוך ומסובך נוכל לראות כיצד חלקים מהמתמטיקה (ואולי, אם כי זה אינו סביר, המתטיקה כולה) אכן מתאימים ככפפה לעולמנו, אבל פירוש זה הוא בדיוק העיסוק הפיזיקלי. מדוע אני טוען כי אין זה סביר שכל תחומי המתמטיקה יתבררו שמתארים את המציאות? ובכן, מכיוון שהמתמטיקה נותנת לנו את כל העולמות האפשריים ואילו אנו קיימים בעולם אחד בלבד. העולמות האחרים שאותם חוזה המתמטיקה אולי מתקיימים ואולי לא מתקיימים, אבל על סמך נסיון המציאות שלנו אין לנו דרך לבחון אותם ולכן אנו נשאר עם הפתרון המתאים לתצפיות שלנו על עולמנו. יכול להיות שכדי למנוע את הויכוח הסמנטי על הכינוי "מלכת המדעים" (כינוי מטופש לכשעצמו), כדאי פשוט להוציא את המתמטיקה ממאבק ההיררכיה ולהגדיר אותה כבסיס המדעים? אם המדעים? אומנת החצר של ילדי המדעים השובבים?

 

[MTKOL]

מה שנכון נכון...

 

[galahead]

תלוי...

בוא נגיד שהכיוון ההפוך הוא בהחלט נכון - מתמטיקאי לא צריך להיות פיסיקאי טוב, אחרי הכול מה לו ולעולם האמיתי? עבור פיסיקאי מאוד רצוי שיהיה לו ידע ויכולת מתימטיים ברמה גבוהה, אף על פי שהיא אינה צריכה להיות מעולה. ברוב תחומי הפיסיקה, העיסוק המתמטי הוא עיסוק בדברים שאין איתם בעיות - כל הפונקציות גזירות וחלקות, ואם לא, אז עושים אותן כאלה... בשביל הנושאים המאוד מסובכים בפיסיקה (אני מניח שכולם כבר הספיקו לשמוע על הגביע הקדוש החדש של תורת המיתרים...), אכן צריך להיות מתמטיקאי מעולה והנה - האנשים המתעסקים בכך הם אכן מלכתחילה מתמטיקאים. ולסיכום, פיזיקאי אולי לא צריך להיות מתמטיקאי מעולה, but he should be a damn good one at least

 

[Shiberia]

איינשטיין הוא דוגמא נגדית

איינשטיין היה פיזיקאי בין הגדולים בהיסטוריה אבל במתמטיקה היה ממש על הפנים והיה לו מתמטיקאי עוזר (כן , גם הוא יהודי). אז אם המורה שלך מנסה לעשות לעצמו לובי אז תאמר לו את זה. הוא בטח לא ישתוק, אבל תנסה , מי יודע.