טל ברמן-סיפור אישי

[גוססי]

ברשותך, אנסה להסביר

טקסונומית האדם אינו יותר מבע"ח ממחלקת היונקים, אין על כך כל ויכוח. האם הדבר מחייב אותנו להתייחס אליו כך גם מבחינה ערכית? התשובה היא, בבירור, שלילית. אנו רואים באדם את סך כל המכלול של חייו - יצירתו, משפחתו, ידידיו, עבודתו, דעותיו וכל שאר הדברים המייחדים אותו. במילים אחרות, ראית האדם כבע"ח היא לצורך מאד ספציפי שאין לו דבר וחצי דבר עם הכרת ערכו של האדם כחלק מהאנושות.

 

[dinarzi]

אין ודאות??

"מוסכם על כולם שלא ניתן לדעת בוודאות האם אלוקים הינו הזיה או מציאות" מה דינו של מי שמסופק באחד מעיקרי האמונה? נדמה לי שרב אחד כתב שאין לו חלק לעולם הבא

 

[גוססי]

ואו, שטויות כאלה...

"להיות אתאיסט וכך להאמין שהוא עצמו לא יותר מחיה משוכללת" לא, אין שום קשר בין היות האדם אתאיסט לבין הדרך בה הוא רואה את עצמו, את יחסיו עם שאר האנושות ואת מקומו בעולם. הקשר הזה קיים אך ורק במוחה של התעמולה החרדית וזאת לצורך טיפוח האגו של המאמין. "להיות מאמין ולהתנהג כאילו הוא נזיר הבריאה" אני מכיר כמה וכמה מאמינים שרחוקים מלהיות נזר הבריאה, ולמעשה מייצגים בנורמות הערכיות שלהם את תחתית החבית האנושית. להיות נזר הבריאה - תהי משמעותו של מונח זה אשר תהי - הוא תוצאה של הפנמת ערכי מוסר אוניברסליים שהדת לא לא המציאה (ואת חלקם היא דוחה במוצהר).

 

[יובל199]

גם שקרן(כמו שנתפסת מקודם) וגם

קשקשן. א. "הוא תוצאה של הפנמת ערכי מוסר אוניברסליים שהדת לא לא המציאה " ערכי מוסר אוניברסליים??? מהם - ומדוע הם שונים בין מדינה למדינה? ובין תרבות לתרבות (גם תרבויות לא דתיות). ב. " לא, אין שום קשר בין היות האדם אתאיסט לבין הדרך בה הוא רואה את עצמו, את יחסיו עם שאר האנושות ואת מקומו בעולם" לקרוא ולא להאמין - קרא את המשפט שכתבת בקול רם כמה פעמים עד שתבין עד כמה יש בו סתירות פנימיות. ג. אני מצטער אבל אתה לא לרמתי - אמשיך להתכתב עם גוברנר - לפחות יש לוגיקה בדבריו.

 

[גוססי]

הירגע, שתה מים, אל תזריק אטרופין!

"ערכי מוסר אוניברסליים??? מהם - ומדוע הם שונים בין מדינה למדינה?" הם לא. כל החברות האנושיות מכירות בזכות לחיות, לצבור רכוש, להקים משפחה וכו'. "לקרוא ולא להאמין - קרא את המשפט שכתבת בקול רם כמה פעמים עד שתבין עד כמה יש בו סתירות פנימיות" הסתירות קיימות כנראה במוחך בלבד, שאם כן היית טורח לפרט אותן. "אני מצטער אבל אתה לא לרמתי" בזה הרגע שברת את ליבי. טוב, אינך חייב להגיב לדברי, אולם לא תוכל למנוע ממני מלהעמידך על שטויותיך.

 

[יובל199]

כל כך הרבה שטויות במכתב אחד

כמו למשל: "כל החברות האנושיות מכירות בזכות לחיות (כגון נאציזם), לצבור רכוש (כגון קומוניזם), להקים משפחה (יש בארצות הברית כמה ארגונים היוצאים נגד מוסד המשפחה)". וברוב חוצפתך אתה עוד אומר - "הסתירות קיימות כנראה במוחך בלבד, שאם כן היית טורח לפרט אותן" טוב, אתה הזמנת את זה. אתה כתבת "אני מכיר כמה וכמה מאמינים שרחוקים מלהיות נזר הבריאה, ולמעשה מייצגים בנורמות הערכיות שלהם את תחתית החבית האנושית" מהם הנורמות הערכיות של אותם האנשים שאתה מזכיר כאן. אנא הבא דוגמאות ואראה לך עד כמה את בן אדם מבולבל.

 

[גוססי]

אני שמח שנרגעת

""כל החברות האנושיות מכירות בזכות לחיות (כגון נאציזם), לצבור רכוש (כגון קומוניזם)" אכן, צא וראה כמה זמן החזיקו שיטות פוליטיות אלה שהתעלמו מהערכים האוניברסליים; הקומוניזם נעלם תוך כ-70 שנה, והנאציזם החזיק מעמד 12 שנים עלובות. "(יש בארצות הברית כמה ארגונים היוצאים נגד מוסד המשפחה)" האם ארגונים אלה טוענים שיש לאסור על אדם לחיות עם בן/בת זוג ולהביא צאצאים לעולם? אני מניח שלא. "מהם הנורמות הערכיות של אותם האנשים שאתה מזכיר כאן. אנא הבא דוגמאות ואראה לך עד כמה את בן אדם מבולבל" חוסר יושר, גסות רוח, אלימות, צביעות, just to name a few.

 

[גוססי]

אני שמח שנרגעת

"כל החברות האנושיות מכירות בזכות לחיות (כגון נאציזם), לצבור רכוש (כגון קומוניזם)" אכן, צא וראה כמה זמן החזיקו שיטות פוליטיות אלה שהתעלמו מהערכים האוניברסליים; הקומוניזם נעלם תוך כ-70 שנה, והנאציזם החזיק מעמד 12 שנים עלובות. "(יש בארצות הברית כמה ארגונים היוצאים נגד מוסד המשפחה)" האם ארגונים אלה טוענים שיש לאסור על אדם לחיות עם בן/בת זוג ולהביא צאצאים לעולם? ואם כן, מה משקלם בחברה האמריקנית? "מהם הנורמות הערכיות של אותם האנשים שאתה מזכיר כאן. אנא הבא דוגמאות ואראה לך עד כמה את בן אדם מבולבל" חוסר יושר, גסות רוח, אלימות, צביעות, just to name a few.

 

[יובל199]

שוב אתה טועה

"הקומוניזם נעלם תוך כ-70 שנה" - באמת? איפה את בדיוק חי? מה עם הסינים,הקובנים, צפון קוריאה וכו? הם לא אנשים? "והנאציזם החזיק מעמד 12 שנים עלובות" - באמת? איפה בדיוק אתה חי? יש יותר נאונאצים בעולם מיהודים. וכו וכו... (כבר ציינתי שאתה לא לרמתי...) הבאת - "חוסר יושר, גסות רוח, אלימות, צביעות" איך זה בדיוק מסתדר עם אמונתם של אותם אנשים?

 

[גוססי]

לא טועה

"הקומוניזם נעלם תוך כ-70 שנה" - באמת? איפה את בדיוק חי? מה עם הסינים,הקובנים, צפון קוריאה וכו?" הסינים כבר שנים רבות צועדים לאט לאט לעבר כלכלת שוק חפשי. קובה וצפון קוריאה הן שתי מובלעות ננסיות וחסרות משמעות מכל בחינה. הקומוניזם שלט בעבר בחצי אירופה ונחשב לסכנה מס' 1 של העולם החפשי, וכיום הוא אינו יותר מאפיזודה היסטורית שזמנה חלף. ""והנאציזם החזיק מעמד 12 שנים עלובות" - באמת? איפה בדיוק אתה חי? יש יותר נאונאצים בעולם מיהודים" הנאציזם כפילוסופיה ושיטת ממשל חלף מהעולם. יש ניאו-נאצים? נכון, אז מה? יש גם שודדי בנקים, אנסים ומבריחי סמים. ""חוסר יושר, גסות רוח, אלימות, צביעות" איך זה בדיוק מסתדר עם אמונתם של אותם אנשים?" זה מסתדר בלי שום בעיה. הדת לא הופכת אותך לאדם טוב יותר אלא רק לאדם ממושמע יותר. 70 פנים לתורה, ומי שמחפש את הפנים הרעות ימצא אותן ויעשה בהן שימוש ציני לצרכיו, והכל בגבולות ההלכה.

 

[יובל199]

אתה מבלבל ומבולבל

הגודל כן קובע: ""הקומוניזם נעלם תוך כ-70 שנה" - באמת? איפה את בדיוק חי? מה עם הסינים,הקובנים, צפון קוריאה וכו?" הסינים כבר שנים רבות צועדים לאט לאט לעבר כלכלת שוק חפשי. קובה וצפון קוריאה הן שתי מובלעות ננסיות וחסרות משמעות מכל בחינה" בעצם שלא מתאים הגודל בכלל לא קובע """והנאציזם החזיק מעמד 12 שנים עלובות" - באמת? איפה בדיוק אתה חי? יש יותר נאונאצים בעולם מיהודים" הנאציזם כפילוסופיה ושיטת ממשל חלף מהעולם. יש ניאו-נאצים? נכון, אז מה? יש גם שודדי בנקים, אנסים ומבריחי סמים" ולבסוף אתה מבלבל בין אמונה (שזה תוכן הדיון המקורי) לבין דת. "" איך זה בדיוק מסתדר עם אמונתם של אותם אנשים?" זה מסתדר בלי שום בעיה. הדת לא הופכת אותך לאדם טוב יותר אלא רק לאדם ממושמע יותר...." שמת לב? אני שאלתי איך זה מסתדר עם האמונה שלהם - ואתה עונה לי "הדת לא הופכת...." וכו

 

[גוססי]

הגודל קובע ועוד איך

מדד משובח להצלחתה של שיטה פוליטית הוא שרידות הממשלים הנבנים על עקרונותיה. ההתמוטטות הפתאומית של הקומוניזם ברוסיה ובמזרח אירופה, יחד עם הנסיגה הסינית מהקומוניזם הקלאסי מעידים על כשלונו של המארכסיזם להשיג את המטרות שהציב לעצמו. כשלון זה לא נבע ממחדלי הממשל; הוא היה פועל יוצא הכרחי של השיטה הפוליטית, ובמיוחד של התעלמותה מאחת מהשאיפות הבסיסיות ביותר של המין האנושי, דהיינו שיפור רמת החיים שלו. גם קריסתה של האימפריה הנאצית היתה, לדעתי, מחוייבת המציאות ונבעה ישירות מתוך האכזריות של תפיסת העולם הנאצית. העובדה שפה ושם יש עוד כמה מדינות קטנות שעל הנייר הן קומוניסטיות, או שבמקומות שונים יש קבוצות של חוליגאנים שנדלקו על הגינונים הנאצים ועל האלימות הנמצאת בשרשי הנאציזם היא חסרת משמעות לצורך בחינת הצלחת השיטה עצמה. "שמת לב? אני שאלתי איך זה מסתדר עם האמונה שלהם - ואתה עונה לי "הדת לא הופכת...." וכו" מה בתשובתי לא מובן לך?

 

[פנטה ריי]

זה באמת מעניין אותי

מה מקורם של ערכי מוסר אוניברסליים על-פי האתאיסט?

 

[neko]

האופי האנושי כפי שמוטבע גנטית,

רוב האתאיסטים יגידו שע"י האבולוציה.

 

[פנטה ריי]

אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו

מוסר שהוא אוניברסלי חייב שיהיה לו x שמאגד את החוקיות שלו. לא רק מוסר, כל דבר שמזכים בתואר אוניברסלי. לא יתכן מצב של חוק קבוע לאורך זמן ומרחב אם הוא לא יותר מהשתקפות של פריטים נקודתיים. משהו היה משנה אותו לאורך הזמן. כמובן שאתה לא חייב להאמין במוסר אוניברסלי, אני לא בטוחה שהוא קיים בכלל - אבל אם כן, זו אינדיקציה חדה לקיומו של איזה נעלם שמחזיק ברשותו את החוקים.

 

[neko]

טענתך בעלת הגיון רק בעיני מאמין

בכוח עליון - הרי בעיני אתאיסט חוקי הפיזיקה, הביולוגיה, הכימיה... היקום כולו, על 13 מיליארד שנות התפתחותו, פועל נפלא בלי שום X שמאגד את החוקיות שלו.

 

[פנטה ריי]

זה נכון, הוא פועל נהדר

אבל ההסבר האתאיסטי חסר. אני ניגשת לשאלה הזו באופן חף מכל דיעה קדומה, האמן לי, וטרם הצלחתי לענות על השאלה הבאה: היכן לעזאזל מאוגדים חוקי הטבע? אל תענה לי שהם רק סמלי שפה או שהם קיימים רק בתוך השכל. הם מוחשיים לגמרי - הם מזיזים דברים.

 

[Governor]

לא הבנת? התנחמי, אחרים הבינו...

 

[פנטה ריי]

גם אתה יכול להתנחם

בהבנתם של אחרים, כי ממה שאני קוראת פה בפורום - יש עוד הרבה זמן עד שיסירו ממך את כיסוי הצד מהעיניים.

 

[Governor]

מה בדיוק טענתך, אווזה פותה?