טוב שיש רשות שנייה

[Y. Welis]

זה פחות מוכר לי.

מה שידוע לי הוא שאצל כל הוגה דעות במערב, בין אם פילוסוף נטו ובין אם חברתי יותר (או כלכלי), בבסיס המחשבה עמדה הפילוסופיה היוונית, ויצירות כמו 'הרפובליקה' לאפלטון, שהציעה שיטת מימשל שוויונית (יחסית).

 

[Boogieman]

שיוויונית?!

בוא נגיד שה"פוליטאה" של אפלטון היוותה מקור השראה ל-1984 של אורוול.

 

[Y. Welis]

דוגמא לא טובה, אני מסכים

אם כי היא היתה מקור השראה לאוטופיות רבות (ובעצם לרעיון של אוטופיה בכלל), חיוביות ושליליות גם יחד. מכל מקום היתה לה השפעה רבה על המחשבה המערבית (ובעיקר על החינוך).

 

[קוכולין]

בנוגע לפרוטסטנטיות

גם במדינות הפרוטסטנטיות- הן היו קתוליות מאות שנים קודם לכן. גם בהן התפתחה המחשבה לפיה המדינה אינה חזות הכל.

 

[masorti]

זה לא נימוק קביל...

השפעת תקופה X יכולה להיות כמה עשרות שנים אח"כ או נניח 100-200 שנה, אבל אי אפשר לתלות את האירועים של מאה X במבנה החברתי של המאה X-5.

 

[טשאפק]

יש לזה צד הפוך

החילוניות יכלה להתפתח אט אט בעולם הנוצרי מכיוון שמראשית הדברים הושאר לה מקום, תחום קיום שמחוץ לשיפוטה של הכנסייה ומחוץ לעיסוקה של הנצרות - "תן לקיסר את אשר לקיסר". הפרדה כזו לא התקיימה מעולם באיסלאם, ויש דיעה לפיה דבר זה פגע בהתפתחותו במאות האחרונות ביחס למערב.

 

[קוכולין]

אני מסכים איתך לגמרי

ולמעשה אתה מחזק בדבריך את התיאוריה שלי. ההפרדה שהכנסייה עשתה בין חילוניות לדת, "הרשות השנייה"- נתנה גם לחילוניות מרחב פעולה גדול יותר מאשר בתרבויות אחרות.

 

[פלדרמאוס]

לדעתי הבלתי מחייבת

התפתחות הדמוקרטיה יותר קשורה למבנה הפאודלי הקשוח, בו המלך תלוי בווסאלים המצייתים לו והם תלויים בתת-ווסאלים וכו', ופחות למאבקי כנסיה מדינה. הדוגמא הבולטת לכך היא אנגליה של אחרי המאגנה קרטא, שבה הוגבלו זכויות המלך אל מול האצילים. זכויות שמאות שנים לאחר מכן (ב"מהפכה המהוללת" אם אני זוכר נכון) הורחבו לכל אזרחי הממלכה. בצורה דומה גם תחילתה של המהפיכה הצרפתית במאבקים בין המלך לאצולה על תשלום מיסים, לא שויכוחים אלו עזרו למי מהם אל מול הגיליוטינה של היעקובינים, אך אולי היוו דוגמא לבני המעמד השלישי כי ניתן להתווכח ולהמרות את פיו של מי שמזוהה לחלוטין עם המדינה.