טוב שיש רשות שנייה

קוכולין

New member
טוב שיש רשות שנייה

רציתי להעלות כאן שוב תזה היסטורית שהעלתי בזמנו בפורום הישן- וזכתה בתקופה ההיא לקיתונות של ביקורת. נו טוב, אני משער שהיא תזכה שוב... בכל מקרה, זה רעיון שאני חושב עליו כבר די הרבה זמן, בעיקר עקב הקורסים המרתקים על ימי הביניים שלקחתי עם פרופ' קליינברג. אני אציג את זה בקצרה ועל רגל אחת. המטרה היא לענות על השאלה: מדוע דווקא באירופה התפתחה הדמוקרטיה, ולא בשום מקום אחר? אני חושב שהתשובה נעוצה בעיקר בתחרות בין כנסייה למדינה באירופה של ימי הביניים. חשיבותה העזה של הכנסייה הקתולית כמתחרה למדינה ולמלוכה יצרה מה שאני מכנה "רשות שנייה". מקור כוח חלופי, שהלגיטימציה שלו אלוהית, והוא מערער, לפחות באופן חלקי ולפעמים באופן מלא, על סמכותה הכל יכולה של המדינה. באותה הזדמנות, פיתחה הכנסייה גם את תורת "רצח העריצים" והסיקה שמותר להפיל שליט חילוני אם הוא מתנכל למאמינים ולא מציית להוראות שלה עצמה. כך שבתודעה המערבית, בתהליך שנמשך מאות שנים, נוצרה אלטרנטיבה לשלטון החילוני. המלך אינו חזות הכל, ויש לו מתחרים. האם ניתן לטעון שכאן המקור לשיטת האיזונים והבלמים שהתפתחה במערב, והיא המקור לדמוקרטיה? לדעתי ניתן לשקול זאת בחיוב. כל פשעיה הרבים של הכנסייה לא מטשטשים את העובדה הפשוטה שהיוותה אלטרנטיבה ממשית למדינה. וכאשר אתה צריך לבחור בין שתי אלטרנטיבות (ואנשים רבים בימי הביניים היו צריכים לבחור, בעיקר בעלי שררה)- מתפתחת אצלך תודעה של בחירה. לדעתי, תפקיד דומה מילאו באירופה הסכסוכים בין המלך לאצילים, שהובילו להישגים כמו המאגנה-כרטה. עובדה זו לא משתנה כאשר מבינים שהן הכנסייה והן האצולה האירופית הפסידו בגדול במאבק הכוח שלהם מול המדינה, והמלכים כן יצאו מימי הביניים כגורם החזק והמשמעותי יותר. בתודעה נשאר חקוק הרעיון שיש אלטרנטיבה. ואם נקבל את התזה הזאת- הרי הכנסייה הקתולית והדוגמה המיוחדת שלה, עם כל היומרות לשליטה עולמית- תרמה להתפתחות הדמוקרטיה באירופה דווקא. או במילים אחרות: טוב שיש רשות שנייה. מה דעתכם?
 

Y. Welis

New member
אני מאמין שגם ליוונים הקלאסיים היתה

יד בעניין, כי הרעיון הראשוני היה שלהם. למרבה המזל הכנסייה נטלה חלק מהרעיונות שלהם, והם שבו להיות מוכרים בתקופת הרנסאנס (בזכות מסעות הצלב, למרבה האירוניה), וכך הגיע הרעיון הדמוקרטי לתודע של המשכילים. אני מניח שבלעדי התקדים היווני, היא לא היתה נוצרת באירופה, ואיש לא היה קורא תיגר על המלכים והאצילים.
 

hastings

New member
בעייתי

בעיקר בהתחשב בכך שבראשית המלוכה האירופית תפקידו של המלך היה להגן על הכנסייה והדת. אלה לא היו מנגנונים נפרדים. עיין למשל בשבועת המלוכה בריטית היום, שמתבססת על השבועה של אדוארד המוודה. קח את הדוגמה של בריטניה, אחת המדינות הראשונות באירופה (אם לא הראשונה) שבה מנגנונים פרלמנטריים, מנגנונים המסתמכים על בחירות, פעלו ביעילות. זוהי מדינה שבה הכנסייה כמעט לאורך כל ההיסטוריה פעלה יד ביד עם המושל. אחת המחאות המפורסמות ביותר של הכנסייה היתה התנגדותו של תומס בקט להנרי השני. בקט פעל כמעט לבדו, רוב המנגנון הכנסייתי יישר קו עם הנרי בלי להניד עפעף. כאשר הנרי השמיני פרש מעל הכנסייה הרומית-הקתולית הוא כמעט לא נתקל בהנגדות ב"הלאמת" הכנסייה. ההצלחה שלו הייתה כה מרשימה, שכאשר מרי ניסתה לבסס מחדש את הכנסייה הקתולית פחות מעשר שנים לאחר מותו המעשה הזה נתפס כלא אנגלי ולא פטריוטי. הפרשה החשובה ביותר בביסוס כוחו של הפרלמנט במלוכה החוקתית הייתה מלחמת האזרחים של אמצע המאה ה-17 ושלטון הפרוטקטורט. ההתנגדות לצ'רלס הראשון לא באה מקרב חוגים כנסייתיים. להפך. ההתנגדות על בסיס דתי באה מצד הפוריטנים ופרוטסטנטים קיצונים אחרים שהתנגדו לסמכות המלכותית המוחלטת. זו לא הייתה תנועה מגובשת, רובם היו אנשים בודדים ולא מאורגנים. צבא "הסדר החדש" של קרומוול נבח *מבין אלה שכבר היו משוכנעים*, הוא לא יצר את הארגון כאלטרנטיבה, הוא יצר את הארגון מתוך האלטרנטיבה. ההתנגדות הראשונית לצ'רלס שדרשה לבסס את כוחו של הפרלמנט מעל הריבון לא הייתה ממניעים דתיים. היא נשענה על *החוק* שאמור היה לעגן את זכויותיהם של בעלי הנחכסים שהיו אמורים לשלם את הכסף. [המנגנון החוקי הזה הוא היצירה החשובה ביותר של האנג'בינים - מנגנון של חוק שאינו ביטוי לרצונו המוחלט של הריבון אלא אשר הוא חל גם על הריבון.] לדעתי שני המרכיבים החשובים היו הדוגמה היוונית, כפי שהוזכר, והמעמד הבינוני הקפיטליסטי הגדול שהיה לו כסף. אחרי המאה ה-14 צומחת והולכת קבוצה גדולה של עירונים שמקור העושר שלהם הוא מוניטרי, ולא אגררי. עירונים אלה מצטיינים בכמה דברים שיעודדו את יצירת המנגנונים הדמוקרטיים. הם רבים - זו אינה עוד קבוצה קטנה יחסית שיכולה ליצור בקלות זהות אינטרסים עם שליט. יש להם כסף מזומן - הרבה יותר קל להם לקום וללכת מצד אחד, ומצד שני הם יכולים עכשיו *לקנות* השפעה. הם קונים את ההשפעה ביכולתם להבטיח למלך תשלום מיסים תמורת שותפות בקבלת החלטות, וישירות ביכולתם לגייס צבאות. הם רגילים להסכמים עם השלטון - ערים במדינות שונות באירופה קיבלו כתבי זכויות שהגדירו באופן מסודר את יחסי התושבים עם השלטון. אין להם נאמנויות קודמות - המלך הוא לא "הוסאל העליון" בתוך קבוצה דומה. הם לא רואים בו את בן המעמד שלהם ולא מרגישים צורך להגן על זכויות היתר שלו כמו האצולה. הקבוצה העירונית הזו לא הייתה זקוקה לדוגמה של המנגנון הכנסייתי כדי ללמד אותה שיש תחליף למלך. היה לה מספיק כוח, והיא הייתה מספיק שונה מהמלך, כדי ליצור את המנגנוים שלה. הביטוי שלהם היה בהרחבה הולכת וגדלה של מעגל המשתתפים בשלטון.
 

hastings

New member
לא

לצערי אני לא מנוי על רוץ ההיסטוריה. לעומת זה בערוץ 8 משדרים שוב את a history of britain - סדרה מרתקת שזכתה לכך שהיא תורגמה על ידי מישהי שאינה רק בורה גמורה אלא היא אינה יודעת לא עברית ולא אנגלית.
 

טרה10

New member
בעייתי-אירופה ראשית הדמוקרטיה

התכוונת לאנגליה..? כבר דנו בזה לפני שנה-שנתיים-ולפי המקובל אז- באנגליה-היה פרלמנט אבל לא דמוקרטיה.הבוחרים והנציגים-היו רק מקרב האצולה. ההגדרה לדמוקרטיה היא שלטון העם..דמוס ביוונית. מה אם כן היו הזכויות של המוני העם באירופה. ? נכון- גם ביוון העתיקה היו תנאים והגבלות שקבעו למי מותר להיות נציג. אבל לא תנאי של דם כחול, ובכך אנגליה לא היתה שונה-מרוב המדינות בעולם. למלך היו הרבה מדי סמכויות. כאשר למדנו על המגנא כרטא- 'שכחו' להסביר לנו שהנייר הזה נועד להגן על האצילים מהמלך. לכן ארה"ב היא מולדת הדמוקרטיה בעת החדשה. שם לכנסיה בכלל לא היה מעמד. בחוקה הדת מופרדת מהמדינה. המרד בשלטון המלך-האנגלי- הביא למלחמה- ובהקמת ברית המדינות לשלטון הקודם- לא היה יד ורגל. לכן זו גם היתה מהפכה וגם ראשית הדמוקרטיה.
 

berlinale

New member
נכון, אבל...

אם מסתכלים על זה כציר התפתחות, אז רואים שגם בארה"ב באותה תקופה לא הגיעו לדמוקרטיה במובן שאנחנו מבינים אותה היום: הזכות להשתתף הייתה של כל "אדם", כאשר "אדם" מוגדר כגבר לבן בעל רכוש, וזאת אולי התפתחות חשובה (אפילו מהפכה) יחסית לפרלמנטריות הבריטית, אבל לא עד כדי כך רחוק רעיונית.
 

טרה10

New member
גם היום יש הגבלות על זכות הבחירה

ראשית צריך להיות אזרח. כדי להיות אזרח צריך לדעת אנגלית. למי שאינו אזרח אסור לעבוד. ככלל עולם המושגים שלנו שונה-מאשר המושגים של החברה בעולם שלפנינו. תארו לעצמכם את העברת המידע למשל. מישהו סיפר לי שבעיירתו שבהונגריה היה מגיע פעם בחודש עיתון.
 

עו1

New member
גם אני חושב שהדבר ניחן בבעיה.

בדרך כלל לא הייתה לתושבי אירופה האלטרנטיבה בין הכנסייה למדינה, מכיוון שהם הלכו אחרי החזק, למשל ההליכה לקנוסה של היינריך הרביעי אל האפיפיור גירגוריוס השביעי בשנת 1077, וזה קרה לאחר שהמלך לא היה מוצא חן בעיני האפיפיור והוא הטיל עליו חרם ובכך שיחרר את כול הוואסלים מהתחיבותם אליו, ובכך הוואסלים איימו כי המלך ישאיר בידיו את הזכות למנות סמכויות דתיות הם יאלצו ליבחור מלך אחר. דוגמה נוספת אך של המקרה ההפוך: שהתפך מאזן הכוחות ב1309 גירש המלך את האפיפיורים לאבניון בדרום צרפת. ומכך ניתן לראות כי בדרך כלל ליושבי אירופה אירופה לא הייתה כול אלטרנטיבה בין הכנסייה הקתולית למדינה, אלא שאפשר להגדיר זאת שהחזק, המדינה או הכנסייה, היו זוכרים לנאמנותם של התושבים, ולפעמים התושבים עצמם היו בין הפטיש לסדן, בין הכנסייה הקתולית והמדינה. בדרך כלל גם הכנסייה הקתולית הייתה מאוחדת עם המדינה והמדינה נתנה לה את ההגנה, הדומה הטובה ביותר לכך היא תקופת שלטונם של פרננדו ואיסבלה ששיתפו את הכנסייה באופן דומיננטי בשלטונם. הרעיון שלך מרתק, ויכול להיות שבאמת לפעמים הייתה אלטרנטיבה בין הכנסייה הקתולית למדינה בזמן מאבקי הכוח בינהם, אך למרות שאני חשוב של לתושבי אירופה הייתה ברירה והם לקחו את החזק באזורם. שים לב שבמזרח התיכון, הייתה יותר אלטרנטיבה בבחירת השלטון, מכיוון ששם היה הרבה פילוג בין הח'ליפה לקבוצות השונות שמתנגדות לא, ומסיבות שונות שם לא התפתחה הדמוקרטיה מסיבות שונות.
 
התפתחות הדמוקרטיה

התפתחות הדמוקרטיה באירופה קשורה לפי דעתי לשני דברים חשובים: 1. היריבות שהייתה לעיתים בין מוסד המלוכה למוסד הכמורה. 2. התפתחות המעמד הבורגני. ההפרדה שנעשתה ברבות השנים בין הכנסייה לבין המלוכה נובעת לפי דעתי מאופי טבעה של הנצרות. הנצרות כדת איננה דת הלכה ואינה מהווה קודקס של חוקים, מנהגים ומצוות כפי שקיימים ביהדות ובאסלאם, היא דת יותר דוגמטית היא דורשת יותר להאמין בדברים מאשר מצווה מצוות על כל תחומי החיים. לכן במצב שכזה, המלך ומוסד המלוכה יכלו להיות די עצמאיים ולחוקק חוקים אזרחיים משלהם. לכן נוצרו כאן שני מוקדי כוח. ולימים הפרדה בין הדת למדינה שאפשרה בסופו של דבר את צמיחתה של הדמוקרטיה. גורם נוסף וחשוב לא פחות היה התפתחותה של הבורגנות האירופית שהיה בידיה הכוח והכסף לשנות את אופי המשטר, כך שיעבור לידיהם. באירופה ברבות הימים התפתח המושג "אין מיסים ללא ייצוג" כלומר אם אתה משלם מיסים אתה דורש שיהיה לך ייצוג במדינה שלך. תנאים אלו בסופו של דבר הם שהביאו להתפתחותה של הדמוקרטיה באירופה ולאי התפתחותה במקומות שונים בעולם. כמו בעולם המוסלמי למשל.
 
דמוקרטיה היא תוצר לווי של קפיטליזם

ברגע שאין זהות בין בעל הסמכות השלטונית לבעל הרכוש והשליטה בכלכלה ויש מוביליות כלכלית, בעלי ההון, הרכוש, המסחר וכד' דורשים כח פוליטי כדי להגן על חירותם, רכושם וזכויותיהם באופן כללי,...
 
ההיסטוריה של העתיד :

לפי התיזה הזאת הקפיטליזם המתפתח בסין חייב להוביל בסופו של דבר לדמוקרטיזציה, המתעשרים החדשים בסין ידרשו כח פוליטי ,לא יסכימו לשלטון המפלגה.
 

טרה10

New member
זה יוביל למהפכה לפי מרכס.דמוקרטיה

מותנית בקיומה של מסורת דמוקרטית מחד, ובקיומן של מפלגות. וכל עוד במדינה כלשהיא מותרת רק מפלגה אחת-היא לא תהיה דמוקרטיה.
 

קוכולין

New member
לא בהכרח, הנדרסון

למשטר הנאצי, למשל, היה סימביוזה מצויינת עם אילי ההון. תאמין לי שדמוקרטיה לא עניינה בכלל את קרופ וכל היתר, כל עוד נתנו להם הזדמנות לגרוף רווחים. המשטר הנאצי הוכיח היטב, שדיקטטורה וקפיטליזם יכולות ללכת מצויין יד ביד.
 
הכוונה לאורך זמן

בטווחי הזמן ההיסטוריים, גם צילה של פינושה היתה דיקטטורה ימנית עם קפיטליזם. נקודתית בטווח הקצר תתכן דיקטטורה קפיטליסטית.זה יתכן. כוונתי היתה שלאורך זמן גובר הלחץ של בעלי ההון לקבל נתח בשילטון. יחד עם זאת אני מתקן את דברי : לא רק השיטה הקפיטליסטית נחוצה, אלא גם תודעה ותרבות דמוקרטית וערכית. בלי שכבות רחבות משכילות ושהפנימו את ערכי הדמוקרטיה , רק קפיטליזם לא יעזור. אבל בטענה שביזור הכח הכלכלי בחברה , מוליד לחצים לביזור הכח הפוליטי- יש הרבה.
 

Boogieman

New member
אין סתירה.

בעלי הון יכולים לקבל נתח בשלטון גם בדיקטטורה, במדינות מסוגה של צ'ילה בתקופת פינושה בעל הון היה יכול להרים טלפון לדיקטטור וזה היה שולח איזה גדוד לטבוח בפועלים שהחליטו לשבות. אם זה לא "נתח בשלטון" אני לא יודע מה כן. נקודה שניה היא שהקפיטליזם מביא ל"ביזור הכוח הכלכלי" אך ורק לפי התיאוריה של אדם סמית מאמצע המאה ה- (שוק משוכלל). עיון קצר בנתונים סטטיסטיים מהזמן האחרון מראה תהליך הפוך.
 

Boogieman

New member
וכמובן, "נתח בשלטון"בדמוקרטיה.

כמובן שבדמוקרטיה לכולם אמור להיות נתח בשלטון, אפילו למסעודה משדרות, אבל יש כאלה שהנתח שלהם גדול יותר. לדוגמא, יחסי ממשל רייגין עם תאגיד "בכטל".
 

Y. Welis

New member
או מימשל בוש עם 'האליברטון'

הזכורה לרעה מעיראק, שכמובן קיבלה את הנתח העיקרי בעיסקת שיקום העיר ניו-אורלינס וסביבתה... כששמעתי על זה לפני כמה ימים פרצתי בצחוק. המימשל הנוכחי עושה באמת כל מה שמתחשק לו, מבלי שלאיש זה יפריע, כמו למשל מינוי אחראי תחרויות סוסים לניהול סוכנות FEMA. פלא שיש אסונות?
 
למעלה