Alles Ist Gut
New member
איך הלאמה, חוקי תעסוקה, וגיוס כללי
מסייעים לקפיטליזם? שלא לדבר על חורבן התשתיות והמפעלים במלחמה.
מסייעים לקפיטליזם? שלא לדבר על חורבן התשתיות והמפעלים במלחמה.
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
טוב שיש רשות שנייה
- פותח הנושא קוכולין
- פורסם בתאריך
כמו כולם פה, לדעתי התאוריה בעייתית.
ראשית, היוונים חשבו על כך קודם. (ושם לא היתה כנסיה) שנית, מרבית הדמוקרטיות התפתחו במדינות פרוטסטנטיות שבהן לכנסיה הקתולית לא היתה השפעה. בצרפת הדת והכנסיה כבר נחלשו מאוד עד למהפכה הצרפתית. יותר סביר שהדמוקרטיות התפתחו באירופה בגלל התפשטות ההשכלה (אנשים משכילים נוטים לחשוב על פוליטיקה) וזה נכון גם לאתונה העתיקה, בגלל העושר היחסי של אירופה (עשירים פנויים לפוליטיקה), וכמו שאמרו כבר כאן - בגלל התפתחות מעמד הבורגנות.
ראשית, היוונים חשבו על כך קודם. (ושם לא היתה כנסיה) שנית, מרבית הדמוקרטיות התפתחו במדינות פרוטסטנטיות שבהן לכנסיה הקתולית לא היתה השפעה. בצרפת הדת והכנסיה כבר נחלשו מאוד עד למהפכה הצרפתית. יותר סביר שהדמוקרטיות התפתחו באירופה בגלל התפשטות ההשכלה (אנשים משכילים נוטים לחשוב על פוליטיקה) וזה נכון גם לאתונה העתיקה, בגלל העושר היחסי של אירופה (עשירים פנויים לפוליטיקה), וכמו שאמרו כבר כאן - בגלל התפתחות מעמד הבורגנות.
ובמה זה שונה מאנגליה של המאה ה-19?
שבה הצביעו רק בעלי רכוש מגודל מסוים (מה שחסם את העניים)? ובמה זה שונה מארה"ב של לפני מלחמת האזרחים, שבה תושבים ילידי אפריקה ובעלי רמת מלנין גבוהה בעורם לא ממש שותפו בהליך הדמוקרטי? בכל העולם, הדמוקרטיה היתה "על תנאי" עד אמצע המאה ה-19. וכולנו מחשיבים אותה לדמוקרטיה. נ.ב. עד 1971 לנשים בשווייץ לא היתה זכות הצבעה. אז האם שווייץ לא היתה דמוקרטיה עד אז?
שבה הצביעו רק בעלי רכוש מגודל מסוים (מה שחסם את העניים)? ובמה זה שונה מארה"ב של לפני מלחמת האזרחים, שבה תושבים ילידי אפריקה ובעלי רמת מלנין גבוהה בעורם לא ממש שותפו בהליך הדמוקרטי? בכל העולם, הדמוקרטיה היתה "על תנאי" עד אמצע המאה ה-19. וכולנו מחשיבים אותה לדמוקרטיה. נ.ב. עד 1971 לנשים בשווייץ לא היתה זכות הצבעה. אז האם שווייץ לא היתה דמוקרטיה עד אז?
באנגליה של המאה ה 19
הבחירות היו גם מאד לא שיוויוניות, מכיוון שהן היו איזוריות, ולאיזורים הכפריים ניתנה העדפה עצומה על-פני האיזורים העירוניים הצומחים במהירות. (כלומר איזור כפרי דל-אוכלוסין קיבל נציג אחד בפרלמנט, בדיוק כמו איזור עירוני שבו פי עשרה מצביעים). העניין הזה תוקן באופן הדרגתי מאד. גם בארה"ב ננקטו בתחילה מבחני הכנסה כתנאי להצבעה ולאפשרות להיבחר בבתי הנבחרים של חלק מן המדינות. (במאה ה 19, חברי בתי הנבחרים של המדינות היו אלה שבחרו את חברי הסנאט של ארה"ב, כך שזה השפיע גם על הפוליטיקה הפדרלית). לגבי זכות הבחירה של שחורים, במדינות הדרום הוערמו בפניהם עד שנות השישים של המאה העשרים קשיים טכניים שונים, שגרמו לשיעור הצבעה נמוך מאד בקרבם.
הבחירות היו גם מאד לא שיוויוניות, מכיוון שהן היו איזוריות, ולאיזורים הכפריים ניתנה העדפה עצומה על-פני האיזורים העירוניים הצומחים במהירות. (כלומר איזור כפרי דל-אוכלוסין קיבל נציג אחד בפרלמנט, בדיוק כמו איזור עירוני שבו פי עשרה מצביעים). העניין הזה תוקן באופן הדרגתי מאד. גם בארה"ב ננקטו בתחילה מבחני הכנסה כתנאי להצבעה ולאפשרות להיבחר בבתי הנבחרים של חלק מן המדינות. (במאה ה 19, חברי בתי הנבחרים של המדינות היו אלה שבחרו את חברי הסנאט של ארה"ב, כך שזה השפיע גם על הפוליטיקה הפדרלית). לגבי זכות הבחירה של שחורים, במדינות הדרום הוערמו בפניהם עד שנות השישים של המאה העשרים קשיים טכניים שונים, שגרמו לשיעור הצבעה נמוך מאד בקרבם.
לא נכון להעריך את הדמוקרטיה היוונית
לפי מה שאנחנו יודעים היום על דמוקרטיה או לפי התפיסה המודרנית של דמוקרטיה. אחרי הכל, יש לנו 2500 שנות ניסיון יותר מליוונים... אבל עיקרו של דבר הוא בהבנת המושג פוליס. הפוליס איננה "עיר" במובנים שהיו מוכרים מחוץ ליוון, או אפילו עד ימינו. הפוליס היא מסגרת פוליטית של כלל האזרחים (פוליטס ביוונית). בתוך הפוליס ככזו היתה דמוקרטיה מלאה וישירה.
לפי מה שאנחנו יודעים היום על דמוקרטיה או לפי התפיסה המודרנית של דמוקרטיה. אחרי הכל, יש לנו 2500 שנות ניסיון יותר מליוונים... אבל עיקרו של דבר הוא בהבנת המושג פוליס. הפוליס איננה "עיר" במובנים שהיו מוכרים מחוץ ליוון, או אפילו עד ימינו. הפוליס היא מסגרת פוליטית של כלל האזרחים (פוליטס ביוונית). בתוך הפוליס ככזו היתה דמוקרטיה מלאה וישירה.
"מסגרת פוליטית של כלל האזרחים"
תשובה ליאן ומסורתי: באתונה לא ניתנו זכויות אזרח ליותר מ-15% אחוז מהתושבים. 85% אחוז היו ילדים, נוכריים, נשים ועבדים. אתונה נבדלה מבריטניה הויקטוריאנית בעיקר בכך שבבריטניה כבר חוסל מזמן מוסד הצמיתות (וודאי וודאי שעבדות). הכלכלה שלה לא התבססה על עבדות. הדמוקרטיה של הפוליס לא השפיעה על הדמוקרטיה של המאה ה-XIX יותר משהשפיעו ימי הביניים על הדמוקרטיה של יוון כיום. רעיונות הם דבר נפלא, אבל הם חייבים לתאום את תנאי התקופה.
תשובה ליאן ומסורתי: באתונה לא ניתנו זכויות אזרח ליותר מ-15% אחוז מהתושבים. 85% אחוז היו ילדים, נוכריים, נשים ועבדים. אתונה נבדלה מבריטניה הויקטוריאנית בעיקר בכך שבבריטניה כבר חוסל מזמן מוסד הצמיתות (וודאי וודאי שעבדות). הכלכלה שלה לא התבססה על עבדות. הדמוקרטיה של הפוליס לא השפיעה על הדמוקרטיה של המאה ה-XIX יותר משהשפיעו ימי הביניים על הדמוקרטיה של יוון כיום. רעיונות הם דבר נפלא, אבל הם חייבים לתאום את תנאי התקופה.
Definition of Mocracy
'יש להם משהו בעזרתו הם מנהלים זאת, אני חושב שזה נקרא מוקרטיה, ופירוש הדבר הוא שכל אחד ברחבי המדינה יכול לקבוע מי יהיה העריץ החדש. אדם אחד-' הוא נעצר. נדמה היה ששיעורי ההיסטוריה הפוליטית התקיימו לפני זמן רב, והציגו רעיונות שמעולם לא שמעו עליהם בדג'ליבייבי או אנק-מורפורק. בכל אופן, הוא החליט לנסות. 'אדם אחד, קוף אחד.' 'וזה בשביל הבחילות, כן?' הוא משך בכתפיו. יתכן שכן, עד כמה שידע. 'העניין הוא, בכל אופן, שכל אחד יכול לעשות זאת. הם מאוד גאים בכך. לכל אחד יש-' הוא היסס שוב, בטוח כעת שכבר שגה רבות -'קוף. מלבד לנשים, כמובן. וילדים. ופושעים. ועבדים. ואנשים טפשים. ואנשים ממוצא זר. ואנשים שאינם מתאימים, אה, מסיבות שונות. ואנשים רבים אחרים. אבל לכל אחד מלבדם. זוהי תרבות נאורה מאוד.' פטראסי שקלה את העניין. 'וזוהי מוקרטיה, לא כן?' 'היא הומצאה באפבה, את יודעת,' אמר טפיק, מלווה תחושה עמומה שעליו להגן על הרעיון. 'אני בטוחה שקשה להם מאוד לייצא אותה.' אמרה פטראסי בביטחון. טפיק מסביר לפטראסי על שיטת המשטר של אפבה. תרגום חופשי מתוך Pyramids של טרי פראצ'ט.
'יש להם משהו בעזרתו הם מנהלים זאת, אני חושב שזה נקרא מוקרטיה, ופירוש הדבר הוא שכל אחד ברחבי המדינה יכול לקבוע מי יהיה העריץ החדש. אדם אחד-' הוא נעצר. נדמה היה ששיעורי ההיסטוריה הפוליטית התקיימו לפני זמן רב, והציגו רעיונות שמעולם לא שמעו עליהם בדג'ליבייבי או אנק-מורפורק. בכל אופן, הוא החליט לנסות. 'אדם אחד, קוף אחד.' 'וזה בשביל הבחילות, כן?' הוא משך בכתפיו. יתכן שכן, עד כמה שידע. 'העניין הוא, בכל אופן, שכל אחד יכול לעשות זאת. הם מאוד גאים בכך. לכל אחד יש-' הוא היסס שוב, בטוח כעת שכבר שגה רבות -'קוף. מלבד לנשים, כמובן. וילדים. ופושעים. ועבדים. ואנשים טפשים. ואנשים ממוצא זר. ואנשים שאינם מתאימים, אה, מסיבות שונות. ואנשים רבים אחרים. אבל לכל אחד מלבדם. זוהי תרבות נאורה מאוד.' פטראסי שקלה את העניין. 'וזוהי מוקרטיה, לא כן?' 'היא הומצאה באפבה, את יודעת,' אמר טפיק, מלווה תחושה עמומה שעליו להגן על הרעיון. 'אני בטוחה שקשה להם מאוד לייצא אותה.' אמרה פטראסי בביטחון. טפיק מסביר לפטראסי על שיטת המשטר של אפבה. תרגום חופשי מתוך Pyramids של טרי פראצ'ט.
לא שכנעתם אותי
ואני אנסה להסביר מדוע. ראשית כל, הדמוקרטיה המודרנית לא התפתחה מהדמוקרטיה היוונית (למרות הדמיון בשם) אלא מהמוסדות הפרלמנטריים של ימי הביניים- שהיו שונים מאד מהמוסדות היווניים. הסביר זאת היטב חוקר נודע בשם ארנהיים, שכתב ספר על האריסטוקרטיה היוונית הקלאסית. הדמוקרטיה היוונית, שהיתה מבוססת על תפיסה של קהילה קטנה המנהלת את ענייניה ומגובשת בידי פולחן דתי משותף, שונה מאד מהתפתחות הדמוקרטיה המודרנית. באירופה מדובר על עניין אחר לגמרי: פריבילגיות של חופש וזכות דיבור שמוענקות בתחילה לחוגים מצומצים של אליטה, ולאט לאט מתפשטות למעגלים נרחבים יותר ויותר. שימו לב שהדמוקרטיה באנגליה, למשל, התבססה בתחילה על חוג קטן מאד של מצביעים עשירים, ולאט לאט החוג הזה התרחב. המוסדות הדמוקרטיים המודרניים, למשל הפרלמנט, אינם מוסדות יווניים אלא מוסדות שמקורם בימי הביניים. מיטיבה להדגיש זאת שולמית שחר, בספרה "מורשת ימי הביניים". הפרלמנט הרי, בראשיתו, הוא מוסד של אצילים שנועד לפקח על המלך ולהבטיח את זכויות האריסטוקרטיה. מוסדות אלו התפתחו, לימים, לפרלמנטים הדמוקרטיים המודרניים. ומדוע אני עדיין חושב שהתיאוריה שלי מבוססת? שימו לב למצב ביוון. גם ביוון הקלאסית גרמה הדת לכך שהשליט לא היה חזות הכל, ויש לה תפקיד משמעותי ביותר בהתפתחות הדמוקרטיה היוונית. מכיוון שהקהילה היוונית בתקופת החושך ובתקופה הארכאית (עד המאה ה-5 לפנה"ס) התבססה והתלכדה לא סביב ארמון המלך (שלא היה קיים), אלא סביב מקדש ופולחן של אל מסויים, נוצרה תפיסה של שוויוניות. כל חברי הקהילה מקבלים מהקורבן שווה בשווה, ועל כן כולם שווים מול האל. המצב הזה שונה כמובן באופן משמעותי מהמצב באירופה של ימי הביניים, אבל גם כאן רואים את אותו עיקרון: הדת משמשת כגורם המפחית מכוחו של השלטון החילוני. היינו- בניגוד למצב במצרים העתיקה למשל- הדת אינה מונופול של המלך, אלא גורם שוויוני המלכד את הקהילה כולה. גם באירופה של ימי הביניים, לדעתי, שימשה הדת, ובמקרה זה- הכנסייה הקתולית, כגורם (ולו פסיכולוגי בלבד) שהבהיר חזור והבהר שהמדינה והמלוכה אינם חזות הכל. לא משנה עד כמה הביסה המלוכה את הכנסייה במאבק הפוליטי (והייסטינג כבר הזכיר כאן את אנגליה, ואני אוסיף את הדוגמא של צרפת במאה ה-14- שם היכה המלך פיליפ "היפה" את הכנסייה שוק על ירך), לפחות האנשים ידעו שישנו משהו אחר- מלבד המלוכה. צודקים האנשים שאמרו שלאצולה האירופית ולמעמד הבורגני יש חלק גדול באותה תופעה- העדר המונופול של המלוכה על החיים הפוליטיים והכלכליים. אבל קשה לי להאמין שאצולה ובורגנות אוטונומיות כל כך היו יכולות להתפתח בחברה שמלכתחילה מפקידה בידי המלך את כל הסמכויות החילוניות והדתיות כאחד. לא משנה גם עד כמה שיתפה הכנסייה פעולה עם המדינה במקרים רבים. בכל המקרים הללו, היא עדיין נחשבה לגורם עצמאי- שמשתף פעולה עם המלוכה מסיבותיו שלו. ועדיין היו לה יומרות להיות כוח עליון ונפרד. לעצם היומרה הזאת, עד כמה שהיתה ריקה מתוכן, היתה השפעה פסיכולוגית גדולה על התרבות האירופית כולה. אם יש כוח מתחרה אחד למלוכה, אזי בעתיד- יכולים לקום כוחות מתחרים נוספים. וכאן אני מגיע לטענה של מסורתי. לדעתך, מסורתי, אם הבנתי נכון- ההשכלה היא הגורם המרכזי שפיתח את הדמוקרטיה באירופה. אבל הטיעון הזה קצת בעייתי, כאשר מסתכלים למשל על הדוגמא הסינית. בקיסרות הסינית (אולי עד המאה ה-19) היה אחוז משכילים גבוה בהרבה (באופן משמעותי) מאשר באירופה וגם בעולם החדש. אליטת המשכילים הסינית היתה נרחבת יותר מהאליטה המשכילה האירופית, והיו מאחוריה אלפיים שנים של הגות פילוסופית, חברתית ופוליטית. ובכל זאת, האליטה הסינית לא דחפה לדמוקרטיה אלא בדיוק להיפך- חיזקה את המשטר הקיסרי. זאת מכיוון שבסין- אין שום מתחרה לקיסר על הסמכויות הפוליטיות והרוחניות. בסין אין כנסייה עצמאית.
ואני אנסה להסביר מדוע. ראשית כל, הדמוקרטיה המודרנית לא התפתחה מהדמוקרטיה היוונית (למרות הדמיון בשם) אלא מהמוסדות הפרלמנטריים של ימי הביניים- שהיו שונים מאד מהמוסדות היווניים. הסביר זאת היטב חוקר נודע בשם ארנהיים, שכתב ספר על האריסטוקרטיה היוונית הקלאסית. הדמוקרטיה היוונית, שהיתה מבוססת על תפיסה של קהילה קטנה המנהלת את ענייניה ומגובשת בידי פולחן דתי משותף, שונה מאד מהתפתחות הדמוקרטיה המודרנית. באירופה מדובר על עניין אחר לגמרי: פריבילגיות של חופש וזכות דיבור שמוענקות בתחילה לחוגים מצומצים של אליטה, ולאט לאט מתפשטות למעגלים נרחבים יותר ויותר. שימו לב שהדמוקרטיה באנגליה, למשל, התבססה בתחילה על חוג קטן מאד של מצביעים עשירים, ולאט לאט החוג הזה התרחב. המוסדות הדמוקרטיים המודרניים, למשל הפרלמנט, אינם מוסדות יווניים אלא מוסדות שמקורם בימי הביניים. מיטיבה להדגיש זאת שולמית שחר, בספרה "מורשת ימי הביניים". הפרלמנט הרי, בראשיתו, הוא מוסד של אצילים שנועד לפקח על המלך ולהבטיח את זכויות האריסטוקרטיה. מוסדות אלו התפתחו, לימים, לפרלמנטים הדמוקרטיים המודרניים. ומדוע אני עדיין חושב שהתיאוריה שלי מבוססת? שימו לב למצב ביוון. גם ביוון הקלאסית גרמה הדת לכך שהשליט לא היה חזות הכל, ויש לה תפקיד משמעותי ביותר בהתפתחות הדמוקרטיה היוונית. מכיוון שהקהילה היוונית בתקופת החושך ובתקופה הארכאית (עד המאה ה-5 לפנה"ס) התבססה והתלכדה לא סביב ארמון המלך (שלא היה קיים), אלא סביב מקדש ופולחן של אל מסויים, נוצרה תפיסה של שוויוניות. כל חברי הקהילה מקבלים מהקורבן שווה בשווה, ועל כן כולם שווים מול האל. המצב הזה שונה כמובן באופן משמעותי מהמצב באירופה של ימי הביניים, אבל גם כאן רואים את אותו עיקרון: הדת משמשת כגורם המפחית מכוחו של השלטון החילוני. היינו- בניגוד למצב במצרים העתיקה למשל- הדת אינה מונופול של המלך, אלא גורם שוויוני המלכד את הקהילה כולה. גם באירופה של ימי הביניים, לדעתי, שימשה הדת, ובמקרה זה- הכנסייה הקתולית, כגורם (ולו פסיכולוגי בלבד) שהבהיר חזור והבהר שהמדינה והמלוכה אינם חזות הכל. לא משנה עד כמה הביסה המלוכה את הכנסייה במאבק הפוליטי (והייסטינג כבר הזכיר כאן את אנגליה, ואני אוסיף את הדוגמא של צרפת במאה ה-14- שם היכה המלך פיליפ "היפה" את הכנסייה שוק על ירך), לפחות האנשים ידעו שישנו משהו אחר- מלבד המלוכה. צודקים האנשים שאמרו שלאצולה האירופית ולמעמד הבורגני יש חלק גדול באותה תופעה- העדר המונופול של המלוכה על החיים הפוליטיים והכלכליים. אבל קשה לי להאמין שאצולה ובורגנות אוטונומיות כל כך היו יכולות להתפתח בחברה שמלכתחילה מפקידה בידי המלך את כל הסמכויות החילוניות והדתיות כאחד. לא משנה גם עד כמה שיתפה הכנסייה פעולה עם המדינה במקרים רבים. בכל המקרים הללו, היא עדיין נחשבה לגורם עצמאי- שמשתף פעולה עם המלוכה מסיבותיו שלו. ועדיין היו לה יומרות להיות כוח עליון ונפרד. לעצם היומרה הזאת, עד כמה שהיתה ריקה מתוכן, היתה השפעה פסיכולוגית גדולה על התרבות האירופית כולה. אם יש כוח מתחרה אחד למלוכה, אזי בעתיד- יכולים לקום כוחות מתחרים נוספים. וכאן אני מגיע לטענה של מסורתי. לדעתך, מסורתי, אם הבנתי נכון- ההשכלה היא הגורם המרכזי שפיתח את הדמוקרטיה באירופה. אבל הטיעון הזה קצת בעייתי, כאשר מסתכלים למשל על הדוגמא הסינית. בקיסרות הסינית (אולי עד המאה ה-19) היה אחוז משכילים גבוה בהרבה (באופן משמעותי) מאשר באירופה וגם בעולם החדש. אליטת המשכילים הסינית היתה נרחבת יותר מהאליטה המשכילה האירופית, והיו מאחוריה אלפיים שנים של הגות פילוסופית, חברתית ופוליטית. ובכל זאת, האליטה הסינית לא דחפה לדמוקרטיה אלא בדיוק להיפך- חיזקה את המשטר הקיסרי. זאת מכיוון שבסין- אין שום מתחרה לקיסר על הסמכויות הפוליטיות והרוחניות. בסין אין כנסייה עצמאית.
קודם כל לגבי יוון...
גם אם הדמוקרטיה המודרנית לא התפתחה מהיוונית, עדיין הדוגמא היוונית עמדה לעיני כולם. לכן שלטון העם לא היה רעיון שהיה צריך להמציא, אלא תופעה מוכרת מהעבר שיכלה לשמש כמודל מנחה מבחינת הקונספט. לגבי ההשכלה... אני לא מומחה למשכילים הסינים, אבל למיטב ידיעתי היה די קשה להפוך למנדרין. ומה שלא פחות חשוב... מי שלא היה משכיל היה ממש אנאלפבית. אז למשכילים היה אינטרס מעמדי לא לזעזע את המשטר. הנקודה היא שבאירופה של המאה ה-18 שכבות רחבות בציבור יכלו לצרוך מידע יומיומי (עתונות) והגותי (ספרים) שהשפיע על מודעותם הפוליטית. השאלה אינה האם אציל סיני ידע יותר מאציל צרפתי, אלא האם בורגני סיני ידע יותר מבורגני צרפתי והאם בעל מקצוע חופשי סיני ידע יותר מעמיתו הצרפתי. לגבי הכנסיה הקתולית והשפעתה.... בוא ונעשה מבחן קצר לגבי ארצות שונות באירופה. המדינה שבה הכנסיה הקתולית היתה החזקה ביותר (פרט לאיטליה) היא ספרד, ובה המימסד הכנסייתי די ניהל את המדינה מאחורי הקלעים. עיין ערך גירוש ספרד וקיום האינקויציזיה. העובדה היא שספרד היתה אחת המדינות המפגרות ביותר מבחינת המשטר (וגם הכלכלה) עד העת המודרנית, ופרק לנסיון קצר בשנות ה-30 היא הפכה לדמוקרטית רק לפני 30 שנה. לעומת זאת באנגליה בה המלך הנרי השמיני הפך את הכנסיה לשפחה של המדינה כשהמלך הוא גם הסמכות הרוחנית העליונה - שם דווקא התפתחה המלוכה החוקתית כבר לפני 300 שנה. אז הטיעון שהכנסיה כמתחרה לשלטון החילוני היא הזרז לדמוקרטיה אין לו על מה לסמוך.
גם אם הדמוקרטיה המודרנית לא התפתחה מהיוונית, עדיין הדוגמא היוונית עמדה לעיני כולם. לכן שלטון העם לא היה רעיון שהיה צריך להמציא, אלא תופעה מוכרת מהעבר שיכלה לשמש כמודל מנחה מבחינת הקונספט. לגבי ההשכלה... אני לא מומחה למשכילים הסינים, אבל למיטב ידיעתי היה די קשה להפוך למנדרין. ומה שלא פחות חשוב... מי שלא היה משכיל היה ממש אנאלפבית. אז למשכילים היה אינטרס מעמדי לא לזעזע את המשטר. הנקודה היא שבאירופה של המאה ה-18 שכבות רחבות בציבור יכלו לצרוך מידע יומיומי (עתונות) והגותי (ספרים) שהשפיע על מודעותם הפוליטית. השאלה אינה האם אציל סיני ידע יותר מאציל צרפתי, אלא האם בורגני סיני ידע יותר מבורגני צרפתי והאם בעל מקצוע חופשי סיני ידע יותר מעמיתו הצרפתי. לגבי הכנסיה הקתולית והשפעתה.... בוא ונעשה מבחן קצר לגבי ארצות שונות באירופה. המדינה שבה הכנסיה הקתולית היתה החזקה ביותר (פרט לאיטליה) היא ספרד, ובה המימסד הכנסייתי די ניהל את המדינה מאחורי הקלעים. עיין ערך גירוש ספרד וקיום האינקויציזיה. העובדה היא שספרד היתה אחת המדינות המפגרות ביותר מבחינת המשטר (וגם הכלכלה) עד העת המודרנית, ופרק לנסיון קצר בשנות ה-30 היא הפכה לדמוקרטית רק לפני 30 שנה. לעומת זאת באנגליה בה המלך הנרי השמיני הפך את הכנסיה לשפחה של המדינה כשהמלך הוא גם הסמכות הרוחנית העליונה - שם דווקא התפתחה המלוכה החוקתית כבר לפני 300 שנה. אז הטיעון שהכנסיה כמתחרה לשלטון החילוני היא הזרז לדמוקרטיה אין לו על מה לסמוך.
אני חושב שההנגדה
בין הכנסיה הקתולית לפוריטנים אינה במקום. גרגוריוס השביעי וקלווין חולקים רעיון פוליטי משותף - הסמכות הדתית מעל לסמכות החילונית. אצל גרגוריוס השביעי הסמכות הדתית היתה כס האפיפיור. אצל קלווין - קהילת הקדושים הנראים לעין. המהפיכה הכנסייתית של המאה ה-XI (שנשאה פן פופולארי חזק מאוד) דומה מבחינה זו למהפיכה האנגלית במאה ה-XVII, שהגבילה לנצח את הכתר ונתנה לאירופה את המדינה הפרלמנטרית הראשונה. לשתיהן היה דרייב דתי עצום (סימפטום צבעוני במיוחד לכך במהפיכה הקלוויניסטית היה מהומות ספרי התפילה בסקוטלנד). בקשר לספרד, ספרד היא מקרה מיוחד. הקתוליות היתה חלק מרכזי בלאומיות הספרדית, ובלעדיה ספק אם ספרד היתה מתאחדת כפי שהתאחדה. מלבד זאת, במידה רבה "השפיט" הכתר את הכנסיה (האפיפיור לא יכול היה לשלוח מכתב לעולם החדש בלי אישור הכתר, שלא לדבר על אנשי כמורה), ויותר משניהלה את ספרד, היתה הכנסיה הקתולית (כמו האינקוויזיציה) כלי בידי המלכים. סין: למשכילים היה מקור לגיטימציה חזק לזיעזוע המשטר - האידאולוגיה הקונפוציאנית, שהיתה טמועה בהם כה חזק. תקופות של משטר מושחת ואכזר (מינג) התאפיינו במחאה נרחבת של המשכילים (שחשוב לזכור שבסין תמיד היו פקידים של הקיסר), גם אם בהיעדר מסגרת סמכותית אלטרנטיבית לקיסרות (אלים סינים "מונו" על ידי הקיסר) היו אלו מחאות "פאסיביות" שהסתיימו, כפי שודאי ידעו המשכילים מראש, בהוצאות המוניות להורג. אבל במאה ה-XIX משכיל סיני פגש את התנ"ך הנוצרי ונחש מה קרה? קייס סטאדי מצוין בשביל התאוריה של קליינברג (מלבד סין) יהיה המדינה הרוסית. הכנסיה תמיד היתה כפופה לחלוטין לכתר, והמדינה נשארה אוטוקרטית, פאודלית ובעלת משטר צמיתות עמוק לתוך המאה ה-XIX.
בין הכנסיה הקתולית לפוריטנים אינה במקום. גרגוריוס השביעי וקלווין חולקים רעיון פוליטי משותף - הסמכות הדתית מעל לסמכות החילונית. אצל גרגוריוס השביעי הסמכות הדתית היתה כס האפיפיור. אצל קלווין - קהילת הקדושים הנראים לעין. המהפיכה הכנסייתית של המאה ה-XI (שנשאה פן פופולארי חזק מאוד) דומה מבחינה זו למהפיכה האנגלית במאה ה-XVII, שהגבילה לנצח את הכתר ונתנה לאירופה את המדינה הפרלמנטרית הראשונה. לשתיהן היה דרייב דתי עצום (סימפטום צבעוני במיוחד לכך במהפיכה הקלוויניסטית היה מהומות ספרי התפילה בסקוטלנד). בקשר לספרד, ספרד היא מקרה מיוחד. הקתוליות היתה חלק מרכזי בלאומיות הספרדית, ובלעדיה ספק אם ספרד היתה מתאחדת כפי שהתאחדה. מלבד זאת, במידה רבה "השפיט" הכתר את הכנסיה (האפיפיור לא יכול היה לשלוח מכתב לעולם החדש בלי אישור הכתר, שלא לדבר על אנשי כמורה), ויותר משניהלה את ספרד, היתה הכנסיה הקתולית (כמו האינקוויזיציה) כלי בידי המלכים. סין: למשכילים היה מקור לגיטימציה חזק לזיעזוע המשטר - האידאולוגיה הקונפוציאנית, שהיתה טמועה בהם כה חזק. תקופות של משטר מושחת ואכזר (מינג) התאפיינו במחאה נרחבת של המשכילים (שחשוב לזכור שבסין תמיד היו פקידים של הקיסר), גם אם בהיעדר מסגרת סמכותית אלטרנטיבית לקיסרות (אלים סינים "מונו" על ידי הקיסר) היו אלו מחאות "פאסיביות" שהסתיימו, כפי שודאי ידעו המשכילים מראש, בהוצאות המוניות להורג. אבל במאה ה-XIX משכיל סיני פגש את התנ"ך הנוצרי ונחש מה קרה? קייס סטאדי מצוין בשביל התאוריה של קליינברג (מלבד סין) יהיה המדינה הרוסית. הכנסיה תמיד היתה כפופה לחלוטין לכתר, והמדינה נשארה אוטוקרטית, פאודלית ובעלת משטר צמיתות עמוק לתוך המאה ה-XIX.
תגובה...
ההנגדה בין הכנסיה הקתולית לפרוטסטנטים נובעת מטענתו של קוכולין שהכנסיה הקתולית תרמה לדמוקרטיה. אם כך, במדינות בהן היא לא היתה קיימת מאות שנים, לא היתה אמורה להתפתח דמוקרטיה באותה מהירות. וכאמור - זה בדיוק להיפך. אגב, לא הבנתי מה האנלוגיה בין האפיפיור ל"קהילת הקדושים". האפיפיור ייצג מימסד פוליטי ממשי, והקדושים מייצגים סמכות רוחנית תיאורטית. אף אחד באירופה לא כפר עד המאה ה-18 בכך שהדת היא מעל לסמכות החילונית. המחלוקת היתה על היישום המעשי-פוליטי של עקרון תיאולוגי זה. האם הכתר הספרדי השפיט את הכנסיה? תמהני. הרי לכתר לא היה אינטרס של ממש לגרש את יהודי ספרד שתרמו לכלכלתה, והוא נגרר לכך בהשפעת הכנסיה. כנ"ל לגבי הפעלת האינקויזיציה במשך מאות שנים. הרי מישהו היה צריך לממן את המנגנון הזה, וכן לשאת בנזק הכלכלי שנבע ממשטר הטרור של האינקויזציה. למיטב ידיעתי האידיאולוגיה הקונפוציאנית היתה בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען, והיא הטיפה לכבוד לנעלים ממך ובמיוחד לקבלת עול הקיסר. לכן גם היתה סימביוזה מוצלחת בין המשכילים הסינים למשטר. במאה ה-19 הסיני לא פגש את התנ"ך הנוצרי, אלא את האידיאולוגיות החילוניות הנוצריות. סון-יט-סן עצמו שהפיל את המשטר הקיסרי שהה שנים ביפן שהיא מדינה בעלת 2% נוצרים ומסורת אנטי-נוצרית עתיקה. אני לא שמעתי שהכנסיה הרוסית היתה כפופה לכתר. אם כבר, הכנסיה תימרנה את הכתר ע"י השפעה על בית המלוכה וכן על המוני העם הדתיים. הרי כבר עשו סרטים על רספוטין ששלט בקיסרית ובאמצעותה בצאר.
ההנגדה בין הכנסיה הקתולית לפרוטסטנטים נובעת מטענתו של קוכולין שהכנסיה הקתולית תרמה לדמוקרטיה. אם כך, במדינות בהן היא לא היתה קיימת מאות שנים, לא היתה אמורה להתפתח דמוקרטיה באותה מהירות. וכאמור - זה בדיוק להיפך. אגב, לא הבנתי מה האנלוגיה בין האפיפיור ל"קהילת הקדושים". האפיפיור ייצג מימסד פוליטי ממשי, והקדושים מייצגים סמכות רוחנית תיאורטית. אף אחד באירופה לא כפר עד המאה ה-18 בכך שהדת היא מעל לסמכות החילונית. המחלוקת היתה על היישום המעשי-פוליטי של עקרון תיאולוגי זה. האם הכתר הספרדי השפיט את הכנסיה? תמהני. הרי לכתר לא היה אינטרס של ממש לגרש את יהודי ספרד שתרמו לכלכלתה, והוא נגרר לכך בהשפעת הכנסיה. כנ"ל לגבי הפעלת האינקויזיציה במשך מאות שנים. הרי מישהו היה צריך לממן את המנגנון הזה, וכן לשאת בנזק הכלכלי שנבע ממשטר הטרור של האינקויזציה. למיטב ידיעתי האידיאולוגיה הקונפוציאנית היתה בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען, והיא הטיפה לכבוד לנעלים ממך ובמיוחד לקבלת עול הקיסר. לכן גם היתה סימביוזה מוצלחת בין המשכילים הסינים למשטר. במאה ה-19 הסיני לא פגש את התנ"ך הנוצרי, אלא את האידיאולוגיות החילוניות הנוצריות. סון-יט-סן עצמו שהפיל את המשטר הקיסרי שהה שנים ביפן שהיא מדינה בעלת 2% נוצרים ומסורת אנטי-נוצרית עתיקה. אני לא שמעתי שהכנסיה הרוסית היתה כפופה לכתר. אם כבר, הכנסיה תימרנה את הכתר ע"י השפעה על בית המלוכה וכן על המוני העם הדתיים. הרי כבר עשו סרטים על רספוטין ששלט בקיסרית ובאמצעותה בצאר.
תגובה
ההנגדה בין הכנסיה הקתולית לפרוטסטנטים נובעת מטענתו של קוכולין שהכנסיה הקתולית תרמה לדמוקרטיה. אם כך, במדינות בהן היא לא היתה קיימת מאות שנים, לא היתה אמורה להתפתח דמוקרטיה באותה מהירות. וכאמור - זה בדיוק להיפך. אגב, לא הבנתי מה האנלוגיה בין האפיפיור ל"קהילת הקדושים". האפיפיור ייצג מימסד פוליטי ממשי, והקדושים מייצגים סמכות רוחנית תיאורטית. אף אחד באירופה לא כפר עד המאה ה-18 בכך שהדת היא מעל לסמכות החילונית. המחלוקת היתה על היישום המעשי-פוליטי של עקרון תיאולוגי זה. האנלוגיה בין האפיפיור (וכאן אני מדבר על אפיפיורים שראו בעצמם עצמאיים מהקיסר הרומי הקדוש, כמו גרגוריוס השביעי, שכמו לותר וקלווין ראה בעצמו "רפורמטור") לקלוויניזם היא פשוטה מאוד - סמכות דתית מעל לסמכות חילונית. דבר האל מעל לדבר השושלת. עלי לחשוש רק מאלוהים, ולא מבשר ודם. הקדושים היו הרבה יותר מ"סמכות רוחנית תאורטית". הם היו סמכות ארצית קונקרטית. מי שאינו קדוש נראה לעין, אינו יכול להיות חבר בכנסיה (!!), במילים אחרות, אינו חבר בעל מעמד בקהילה. למלכים הקתוליים היה אינטרס מובהק לגירוש היהודים והמוסלמים - והוא איחוד ספרד. זה היה מפעל חייהם של המלכים הקתוליים, איזבל ופרדיננד. הם פעלו לאיחוד מדינה בתקופה בה טרם שמעו על לאומיות במובנה המודרני. מה היה המכנה המשותף אם כן עליו ביססו את המדינה החדשה? קתוליות. אתה תתנצר או שתגורש, וכך נוכל ליצור מידה כלשהי של הומוגניות - הומוגניות דתית. ספרדי טוב הוא קודם כל קתולי טוב. ובקשר לנזק כלכלי מגירוש היהודים - היה גם נזק כלכלי מהדרך בה הכתר ניהל את משאביו מהעולם החדש. עדיין לא תאמר שהכתר ייבא זהב וכסף מתוך אינטרסים שלא היו האינטרסים של הכתר. הם פשוט לא השכילו להבין זאת. "למיטב ידיעתי האידיאולוגיה הקונפוציאנית היתה בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען, והיא הטיפה לכבוד לנעלים ממך ובמיוחד לקבלת עול הקיסר. לכן גם היתה סימביוזה מוצלחת בין המשכילים הסינים למשטר." כל זה נכון וטוב יפה, אבל האידאולוגיה הקונפוציאנית קובעת בפירוש שכאשר הקיסר אינו ממלא את חובותיו לנתיניו, כאשר השלטון חלש, מושחת, ואכזר, לאיש המעלה יש זכות - זכות? חובה! - לעשות כל מה שהוא יכול כדי להפיל את הקיסר. מנדט השמים שונה מרעיון השושלת האירופי. מנדט השמים פירושו שאתה יושב על כס הקיסר כל עוד אתה שליט לגיטימי. כשתחדל להיות כזה, יסור מעליך מנדט השמים, וימי השושלת שלך ספורים. "במאה ה-19 הסיני לא פגש את התנ"ך הנוצרי, אלא את האידיאולוגיות החילוניות הנוצריות. סון-יט-סן עצמו שהפיל את המשטר הקיסרי שהה שנים ביפן שהיא מדינה בעלת 2% נוצרים ומסורת אנטי-נוצרית עתיקה." לא דברתי על סון יאט סן. " אני לא שמעתי שהכנסיה הרוסית היתה כפופה לכתר. אם כבר, הכנסיה תימרנה את הכתר ע"י השפעה על בית המלוכה וכן על המוני העם הדתיים. הרי כבר עשו סרטים על רספוטין ששלט בקיסרית ובאמצעותה בצאר" קוריוזים היסטוריים בצד: "מבחינת צורה חיצונית, היה הפטריארך של מוסקבה אישיות חשובה מאוד. היתה בידיו השפעה כלשהי על עניינים חילוניים וכנסייתיים, הוא נשא את התואר הרשמי "לורד גדול" (Veliki Gosudar) שהיה שמור בעבר לראש המדינה החילוני, וזכה מהאוכלוסיה לכבוד הקטן רק במעט מזה שזכה לו הצאר עצמו. אך למעשה היה לו כח עצמאי מועט ביותר. הצאר היה השליט האמיתי בעניינים כנסייתיים כמו בחילוניים."
ההנגדה בין הכנסיה הקתולית לפרוטסטנטים נובעת מטענתו של קוכולין שהכנסיה הקתולית תרמה לדמוקרטיה. אם כך, במדינות בהן היא לא היתה קיימת מאות שנים, לא היתה אמורה להתפתח דמוקרטיה באותה מהירות. וכאמור - זה בדיוק להיפך. אגב, לא הבנתי מה האנלוגיה בין האפיפיור ל"קהילת הקדושים". האפיפיור ייצג מימסד פוליטי ממשי, והקדושים מייצגים סמכות רוחנית תיאורטית. אף אחד באירופה לא כפר עד המאה ה-18 בכך שהדת היא מעל לסמכות החילונית. המחלוקת היתה על היישום המעשי-פוליטי של עקרון תיאולוגי זה. האנלוגיה בין האפיפיור (וכאן אני מדבר על אפיפיורים שראו בעצמם עצמאיים מהקיסר הרומי הקדוש, כמו גרגוריוס השביעי, שכמו לותר וקלווין ראה בעצמו "רפורמטור") לקלוויניזם היא פשוטה מאוד - סמכות דתית מעל לסמכות חילונית. דבר האל מעל לדבר השושלת. עלי לחשוש רק מאלוהים, ולא מבשר ודם. הקדושים היו הרבה יותר מ"סמכות רוחנית תאורטית". הם היו סמכות ארצית קונקרטית. מי שאינו קדוש נראה לעין, אינו יכול להיות חבר בכנסיה (!!), במילים אחרות, אינו חבר בעל מעמד בקהילה. למלכים הקתוליים היה אינטרס מובהק לגירוש היהודים והמוסלמים - והוא איחוד ספרד. זה היה מפעל חייהם של המלכים הקתוליים, איזבל ופרדיננד. הם פעלו לאיחוד מדינה בתקופה בה טרם שמעו על לאומיות במובנה המודרני. מה היה המכנה המשותף אם כן עליו ביססו את המדינה החדשה? קתוליות. אתה תתנצר או שתגורש, וכך נוכל ליצור מידה כלשהי של הומוגניות - הומוגניות דתית. ספרדי טוב הוא קודם כל קתולי טוב. ובקשר לנזק כלכלי מגירוש היהודים - היה גם נזק כלכלי מהדרך בה הכתר ניהל את משאביו מהעולם החדש. עדיין לא תאמר שהכתר ייבא זהב וכסף מתוך אינטרסים שלא היו האינטרסים של הכתר. הם פשוט לא השכילו להבין זאת. "למיטב ידיעתי האידיאולוגיה הקונפוציאנית היתה בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען, והיא הטיפה לכבוד לנעלים ממך ובמיוחד לקבלת עול הקיסר. לכן גם היתה סימביוזה מוצלחת בין המשכילים הסינים למשטר." כל זה נכון וטוב יפה, אבל האידאולוגיה הקונפוציאנית קובעת בפירוש שכאשר הקיסר אינו ממלא את חובותיו לנתיניו, כאשר השלטון חלש, מושחת, ואכזר, לאיש המעלה יש זכות - זכות? חובה! - לעשות כל מה שהוא יכול כדי להפיל את הקיסר. מנדט השמים שונה מרעיון השושלת האירופי. מנדט השמים פירושו שאתה יושב על כס הקיסר כל עוד אתה שליט לגיטימי. כשתחדל להיות כזה, יסור מעליך מנדט השמים, וימי השושלת שלך ספורים. "במאה ה-19 הסיני לא פגש את התנ"ך הנוצרי, אלא את האידיאולוגיות החילוניות הנוצריות. סון-יט-סן עצמו שהפיל את המשטר הקיסרי שהה שנים ביפן שהיא מדינה בעלת 2% נוצרים ומסורת אנטי-נוצרית עתיקה." לא דברתי על סון יאט סן. " אני לא שמעתי שהכנסיה הרוסית היתה כפופה לכתר. אם כבר, הכנסיה תימרנה את הכתר ע"י השפעה על בית המלוכה וכן על המוני העם הדתיים. הרי כבר עשו סרטים על רספוטין ששלט בקיסרית ובאמצעותה בצאר" קוריוזים היסטוריים בצד: "מבחינת צורה חיצונית, היה הפטריארך של מוסקבה אישיות חשובה מאוד. היתה בידיו השפעה כלשהי על עניינים חילוניים וכנסייתיים, הוא נשא את התואר הרשמי "לורד גדול" (Veliki Gosudar) שהיה שמור בעבר לראש המדינה החילוני, וזכה מהאוכלוסיה לכבוד הקטן רק במעט מזה שזכה לו הצאר עצמו. אך למעשה היה לו כח עצמאי מועט ביותר. הצאר היה השליט האמיתי בעניינים כנסייתיים כמו בחילוניים."
Alles Ist Gut
New member
בקשר לקונפיוציאניזם
הקונפיוציאניזם רואה בציות ובנאמנות ערך כשלעצמו, בין אם האדון ממלא את חובתו או שלא. נראה לי שאתה מתכוון לטאואיזם, שמתאים בדיוק למה שאתה מתאר, וגם היווה אידיאולוגיה נפוצה בסין (גם אם פחות 'ממלכתית' מהקונפיוציאניזם).
הקונפיוציאניזם רואה בציות ובנאמנות ערך כשלעצמו, בין אם האדון ממלא את חובתו או שלא. נראה לי שאתה מתכוון לטאואיזם, שמתאים בדיוק למה שאתה מתאר, וגם היווה אידיאולוגיה נפוצה בסין (גם אם פחות 'ממלכתית' מהקונפיוציאניזם).
אתה טועה ובגדול
האם קראת בכלל כתבים קונפוציאניים? מנג-דזה (מנציוס), אחד מההוגים הקונפוציאניים המרכזיים והנחשבים ביותר בסין המסורתית (חי במאה השלישית לפנה"ס) כתב במפורש שאם השליט מועל בחובותיו צריך להעיף אותו לכל הרוחות. זו היתה מוסכמה בקרב חלק גדול מהמשכילים הקונפוציאניים, על אף שרבים מהם מעלו בה. דאואיזם (או טאואיזם) זה משהו אחר בכלל- הם בכלל לא מכירים בסמכות השלטון ולא רוצים להתעסק איתו. מטרת הקונפוציאניזם היא ליצור שלטון טוב יותר, ואם השלטון רע- בהחלט מותר להפילו.
האם קראת בכלל כתבים קונפוציאניים? מנג-דזה (מנציוס), אחד מההוגים הקונפוציאניים המרכזיים והנחשבים ביותר בסין המסורתית (חי במאה השלישית לפנה"ס) כתב במפורש שאם השליט מועל בחובותיו צריך להעיף אותו לכל הרוחות. זו היתה מוסכמה בקרב חלק גדול מהמשכילים הקונפוציאניים, על אף שרבים מהם מעלו בה. דאואיזם (או טאואיזם) זה משהו אחר בכלל- הם בכלל לא מכירים בסמכות השלטון ולא רוצים להתעסק איתו. מטרת הקונפוציאניזם היא ליצור שלטון טוב יותר, ואם השלטון רע- בהחלט מותר להפילו.
הסיבה שדמוקרטיה לא התפתחה בסין
מוכיחה לדעתי את חשיבות המקור היווני. באשר לרקע ההיסטורי האמיתי (כמה באמת היתה דמוקרטיה ביוון העתיקה) - הוא אינו רלוונטי כאן, כי התרבות היוונית נתפסה כאידיאל שיש לשאוף אליו, וכל אדם ממעמד בינוני שזכה להשכלה, למד עליה בשנותיו הראשונות. האידיאל הזה פורש באופן שונה בכל תקופה, והפרשנות המאוחרת שלו היא הבסיס לדמוקרטיה המערבית.
מוכיחה לדעתי את חשיבות המקור היווני. באשר לרקע ההיסטורי האמיתי (כמה באמת היתה דמוקרטיה ביוון העתיקה) - הוא אינו רלוונטי כאן, כי התרבות היוונית נתפסה כאידיאל שיש לשאוף אליו, וכל אדם ממעמד בינוני שזכה להשכלה, למד עליה בשנותיו הראשונות. האידיאל הזה פורש באופן שונה בכל תקופה, והפרשנות המאוחרת שלו היא הבסיס לדמוקרטיה המערבית.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.