טוב שיש חברים

[NorthernStar]

שוב כשל לוגי

קרא שנית את תגובתי. החובה היא חובה על פי חוק לקיים מוסד שנקרא "סנגוריה צבורית". אין כמובן חובה על אף אחד לעבוד שם. אולם, מרגע שבחרת לעבוד כסניגור, חובה עליך להגן על נאשמים ולוודא שיזכו למשפט הוגן, due process. "יצטרך להגן על אנשים שברור לו שהם אשמים" - גם לא נכון. לא חסרים אנשים המואשמים באשמות שווא ובטח שלא חסרים מקרים של הפללות או racial profiling. ובמשפט "להגן על זכויותיהן הבסיסיות של הנאשמים באופן כללי" הכוונה הייתה הגנה על נאשמים באשר הם ("כללי" נסמך ל"נאשמים", לא ל"הגנה"), בדיוק כקונטרה למשפט הבא שלי, שהתייחס לנאשם ספציפי מאוד.

 

[milindapanna]

הכשל הלוגי הוא שלך

אסביר: את טענת שעורך הדין המפורסם הוא "שרץ" משום שהסכים להגן על לקוח שהוא חשב אותו לאשם. משתמע מטענתך, שעורך דין שחושב שלקוחו אשם (בפרט בפשעים שנשמע שאת בזה להם במיוחד?) ומוכן בכל זאת לייצגו הוא "שרץ". היות ואף עורך דין "מוסרי" לא אמור לקבל כאלה לקוחות (כלומר, כאלה שהם אשמים עוד בטרם משפט), והיות ובשל היותך מוסרית לעילא את עדיין חושבת שמגיע ללקוחות בזויים שכאלה ייצוג משפטי (מדוע בעצם? בגלל ההליך המשפטי שחלילה אסור שייפגם?), ובכל מקרה כך גם קובע החוק (האם החוק מוסרי?) הרי שלקוחות שכאלה צריכים ללכת לסנגוריה הציבורית. מה קורה שם? שם לעורכי הדין אין אפשרות בחירה. הם מחוייבים להגן, אפילו על חלאות שברור שהם אשמים אפילו אם לא היה משפט עדיין. אבל, כך נוצרת בעייה מוסרית - עורך הדין שעובד בסנגוריה הציבורית, לשיטתך, צריך לייצג חלאה שברור לו שהיא אשמה. איפה המוסר שלו? האם החוק מהווה הצדקה מוסרית לפעולתו? הרי גם עורך הדין שבסנגוריה הציבורית מקבל משכורת על הגנה על נאשמים שבהם סביר שגם כאלה שיהיה לו ברור שהם אשמים! בקיצור, אם מוסרי לעורך הדין בסנגוריה ציבורית להגן על או.ג'יי., לשיטתך, אז מוסרי גם לאלן WHATEVER להגן עליו תמורת יותר כסף. ואגב, אם טרחת לעיין בספר שעורך הדין המשוקץ שלך כתב בעקבות פרשת סמפסון אז יכולת לראות תפיסות דומות לעיתים לאלה שלך.

 

[NorthernStar]

הנה כשל לוגי ומוסרי

כן, אדם המגן ביודעין על רוצח סדיסט ומביא לשחרורו הוא נאלח. אני נמלאת קבס רק לקרוא את דברי ההגנה שלך על שכאלה. דרשוויץ לא היה מחויב להגן על סימפסון. הוא לא פרקליט ציבורי. הוא עשה מה שעשה והביא לשחרור הרוצח (שהיה גם בעל מכה נאלח) למען בצע כסף. מבחינה מוסרית, הדבר שווה בעיניי למתנקש תמורת כסף. אדם חסר עקרונות הועל בוואקום מוסרי למען מקסימיליזציה של רווחיו האישיים. בדיוק כמו בעלי הון שהתאגידים שהם עומדים בראשם מנהלים sweatshops במדינות "מתפתחות", כולל תנאי עבדות ועבודת נשים וילדים, או קונראד בלאקים ששודדים כספי פנסיה וחסכונות של קשישים.

 

[milindapanna]

כוכב הצפון -

היכן מצאת "דברי הגנה" שלי לעורך הדין? ולעניין הכשל (חשבתי בענייני לוגיקה עסקינן) - אילו עורך דין מהסנגוריה הציבורית היה מביא לזיכויו של סימפסון הרי שהוא היה נאלח באותה מידה בעינייך, לא? ואם כן, אז לפי שיטתך לא כל נאשם זכאי להגנה משפטית מיטבית, הלא כן? אני לא טוען שסימפסון מלאך, ואני מסכים איתך לגבי נאלחותו, זו לא הנקודה. השאלה היא איך מערכת החוק פועלת, וכיצד ניתן ליישב את הסתירות שעולות מהדיון (ואלה סתירות מעניינות שאנשים העוסקים במשפט אכן תוהים לגביהן). ואגב, אני לא הופך את עורך הדין ההוא לשרץ משום כך, ושאלת ה"מוסר" בעניין זה אף היא מעניינת לכשעצמה.

 

[NorthernStar]

ההגנה שלך על אותו האיש

משתמעת באופן חד מאוד מהסירוב שלך להבחין בין סניגור ציבורי ומהות תפקידו, לבין עו"ד המגן על אדם כמו סימפסון תמורת כסף. דרשוויץ בחר, מתוך בצע כסף לפעול לשחרור אדם שרצח את אשתו. אין שום הצדקה בעולם, שום הגנה בעולם למעשה כזה. לו היית משפטן ולא בשירות הצבורי, היית מסכים להשקיע מרצך למען שחרור פדופיל, רוצח סדרתי או "סתם" בעל שרצח את זוגתו - כל זאת כמובן תמורת חופן מרשרשים כמובן? היכן מבחינתך עובר הגבול?

 

[milindapanna]

את טועה.

אני לא מנסה להגן עליו, לא כל שכן כשמדובר במישהו שבטח ובטח לא צריך את הגנתי... אני חוזר לנקודה העקרונית - את רואה את הדברים בשחור ולבן מוחלטים, ואני רואה גוונים של אפור. ברגע שמחליטים שהאדם הוא פושע חד וחלק אז מה רבותא בתהליך המשפטי? ושוב - מה צריך לעשות סנגור ציבורי שמביאים אליו תיק שכזה? לזרוק אותו הוא לא יכול, נכון? להתפטר? לעשות עבודה גרועה? מה? ברור שהעו"ד של סימפסון עשה זאת מתוך תאוות הכסף, אבל אנשים עושים כל יום מגוון של מעשים משום תאוות הכסף. הייתכן שהעורך דין לא חשב שסימפסון אשם? קראת את הספר REASONABLE DOUBTS (או משהו דומה) שהוא כתב לאחר מכן? את מכירה את פעילותו מעבר לפלסטין או סימפסון? לשאלתך, אגב - היות ואני לא משפטן אז קל לי לומר שהתשובה היא לא. קל לי לומר זאת - אבל האם בפועל אילו הייתי ניצב בכזו דילמה הייתי באמת זורק אותו מכל המדרגות? לא יודע, וגם את לא יודעת, משום שאנחנו לא בדילמה, לא גדלנו בתוך המערכת הזו. קל לזרוק שחור ולבן בלי לשאת בתוצאות. החיים יותר מורכבים. שאלת הגבול מבחינתי איננה אם כן או לא הייתי מקבל את הכסף, אלא מה במערכת שנבנתה לכאורה על ידי אנשי מוסר דפוק עד שהוא מאפשר זאת. ולא רק שהוא מאפשר זאת, אלא שזה גם לגיטימי לחלוטין - אף אחד לא שלל את הזיכוי. ומעבר לכך, מה שמותר לסנגור ציבורי מותר לסנגור פרטי, בכך אינני רואה הבדל מוסרי ועקרוני. ולסיום - אינני הופך את האדם לשרץ משום כך.

 

[NorthernStar]

דבר בשם עצמך

לפני עידן ועידנים עמדה בפניי אופציית הקבלה ללימודי משפטים. אני זוכרת באופן הברור ביותר שאמרתי שאני אישית can't even stomach the thought להגן על אנס או רוצח ולכן לא הייתי אפילו מנסה לעסוק בפלילים (on either side). יש כאן שחור מול לבן: או שהוא רצח או שלא, ואין אפור, ולא אתן יד לשחרורם של אנשים כאלה לתוך החברה. הקרבן הבא would have been על מצפוני. וכן, יש אנשים הפועלים מבצע כסף ומוכנים לעשות מעשים איומים ונוראים לשם הפקת רווח אישי. לכן קראתי לאחד כזה "שרץ" ו"חלאת אדם". he earned it.

 

[milindapanna]

שחור ולבן, חבל.

שוב, לדבר בססמאות זה קל, אבל כשחיים את החיים רואים שהדברים מורכבים יותר. נכון, או שמישהו אנס ורצח או שלא, אבל איך המערכת צריכה לעבוד אם כן? את שוב לא עונה על השאלות המהותיות, לא על השאלה אם את הלכת למשפטים או לא - הרי כולנו כאן יכולנו ללכת ללמוד משפטים ולא הלכנו מסיבות אלה ואחרות. זו לא השאלה, משום שאת נמנעת מהדילמה האמיתית (שהיא לא זו התיאורטית שלך ושלי כאן, אלא של עורך הדין שעומד מול הלקוח). מה שאני מנסה להגיד זה לא X צודק ואת טועה, אלא המצב מורכב ואין כאן תשובות מוחלטות וקלות כמו שנדמה לך. מה שמעניין אותי הוא לא אם או.ג'יי. הורשע או לא, ולא מי היה או לא היה העו"ד שלו. מה שמעניין זו המערכת שמאפשרת זאת, באופן סופר לגיטימי מבחינתה!, ומה האלטרנטיבות. בכל אופן, לזרוק לחלל האוויר הוירטואלי כאן "לא אתן יד" זה נחמד, אבל באופן בסיסי ביותר כל עוד את חלק מהמערכת (ובתור דוקטורנטית את מאוד מאוד חלק מהמערכת) את כן נותנת לזה יד. תקראי לזה הרע במיעוטו, רע הכרחי, מה שלא תרצי - וזה בדיוק חלק מה"לא שחור ולבן" שאני מדבר עליו.

 

[NorthernStar]

לא המערכת עומדת כאן לדיון

אלא שיקוליו של אדם אחד שאיננו אפילו חלק ממנה. מכיוון שסיכמנו את העניין הזה, ומכיוון שאתה מסכים אתי שדרשוויץ בחר להיות מעורב בתיק ממניע של בצע כסף, הרי שדווקא יש מסקנה אחת ברורה: האיש נאלח, ולא נותרה בו טיפת מוסריות ואנושיות, כפי שמעידים עליו מעשיו האחרים.

 

[milindapanna]

הסקת המסקנות שלך תמוהה משהו -

ראשית, מאיפה הגענו לדיון הזה? מהעצומה הנגדית שדרשוויץ היה ממארגניה. את יצאת כנגד העניין בטיעון אד-הומינם כנגד דרשוויץ. אני לעומת זאת חושב שהטיעון הזה לקוי. אך בכדי להבין מדוע הוא לקוי יש להבין את המערכת שבה פועל דרשוויץ. אותך זה לא מעניין (משום השחור לבן שאין בלתם) ועל כן לא נותר על מה לדון. ואגב, מניע של בצע כסף (כלומר: הרצון להרוויח כסף) איננו פסול בעיני. לחלוטין לא. האם מעשיו של דרשוויץ פסולים או לא - זה כאמור משהו שרק דיון מערכתי יכול להניב בו - בספק - איזושהי אמירה. המסקנה האחת הברורה היא שלך ותו-לאו. אני לא חושב שאדם שרוצה "לעשות כסף" הוא "נאלך, ולא נותרה בו טיפת מוסריות ואנושיות". מעשיו האחרים - חוששתני שיש מי שיטען אחרת ממך לגבי מעשיו האחרים. האם ייתכן שלא כולם טועים ורק את צודקת? כמה שהשנאה יוקדת בך, מרגישים את החום דרך המחשב ממש...

 

[NorthernStar]

הטיעון שלך הוא אד הומינם

אני מבינה שאינך בקיא בחומר, אבל הסברתי את העיקר בלינק שנתתי בתחילת השרשור. דרשוויץ מתבכיין על "חופש אקדמי", אבל הוא עצמו עומד בסתירה מוחלטת לחופש האקדמי. אך לפני שבועות מספר הוא התערב בהליך מינוי של אדם אחר באוני' אחרת רק מפני שדעותיו אינן נראות לו! ובעבר, הוא ניסה למנוע את הדפסת ספרו של פינקלסטיין מפני ששוב, דעותיו אינן נראות לו! ולקינוח, האיש אפילו מפיץ דיבה אודות אימו המנוחה של פינקלסטיין. אם זאת לא שנאה יוקדת, כזאת שהקצף מבצבץ מהפה כמו כלב מוכה כלבת, אינני יודעת שנאה מהי. ואם זאת ה"אישיות" הנערצת עליך, לא תרצה שאסיק מסקנות גם לגביך. ולסיום, אני אישית אינני שונאת איש. את מרצי אני משקיעה בסיוע לאחרים ובמאבק עבור מה שחשוב לי (בנוסף כמובן ללימודים, שלמעשה קשורים במילא בפעילות הפוליטית). אני מרחמת על אחרים, כמו דרשוויץ וכמוך, שאינם מסוגלים לנהל דיון שקול וענייני, ומוכרחים לרדת לחייהם של אנשים אחרים.

 

[milindapanna]

../images/Emo6.gif יש לך אפשרות להסביר במה הטיעון

שלי הוא אד הומינם? ומי ההומינם בדיוק? ההערה שלי בסיום לא הייתה טיעון כלל, מקסימום משפט חיווי... בכל אופן, תודה על רחמייך, עכשיו נרגעתי... הלינק שנתת הוא הרצאה קצרה שלך, לא בדיוק "מקור" להתברך בו, לא כך? ולעצם העניין - אם העצומה היא בעייתית בפני עצמה, רצוי היה להסביר מה בדיוק בעייתי בה - ססמאות לא עוזרות בזה ("מקרתיזם"!!!); אם יוזם העצומה בעייתי - בסדר, אבל האם העצומה עצמה לוקה בשל כך? לאו דווקא. דרשוויץ לא מעניין אותי, כבר אמרתי זאת שוב ושוב, מה שחשוב בעיני בהקשר שלנו זו העצומה והאם היא במקום או שלא. זה שהוא אולי חרא של בן אדם - יכול להיות, אני לא מכיר אותו ולא מנסה להכיר אותו, אבל זה לא כל כך אכפת לי ב-ה-ק-ש-ר ה-ז-ה... "אם זאת האישיות הנערצת" עליי? מאיפה הבאת את זה? (ואני מניח שאת יכולה להסיק בעצמך עד כמה הסקת המסקנות שלך לגביי מזיזה לי, נכון?) ואיפה בדיוק ירדתי לחייך? איפה בשרשור הזה עסקתי בחייך? אפילו את הדגל היפה בעמוד הבית שלך התאפקתי שלא להזכיר, לא יפה ורחום מצדי? ברכות...

 

[דניאל19700]

דווקא הטיעון שלך הוא אד הומינם

את עוסקת באישיותו של אלן דרשוביץ ולא בטיעונים הנוגעים לחרם. מסקנה - לא משתמשים המילים לועזיות לפני שמבררים מה משמעותן...

 

[NorthernStar]

ושוב -

מכיוון שההתבכיינות של דרשוויץ ושות' נוגעת לנושא החופש האקדמי, הטיעון שלי עוסק בהתנהלותו של הנ"ל, המוכיחה כי הוא בדיוק מתנגד לחופש אקדמי (או יותר נכון, מבחינתו רק מי שחושב כמותו ראוי לחופש אקדמי. השאר מוטב שישתקו פן יחבל בקריירה שלהם או יוציא רעה דיבת אימם המנוחה). אישיותו ומעשיו קשורים באופן ישיר להתנהלות הפוליטית המכוערת שלו וגם להתנגדות שלו לחרם. מוטב שלא תכתוב לפני שתברר את העובדות, וזה נכון גם עבור מי שכתב מעליך. לא רק הפוסט הקצר שלי מבהיר מיהו האיש (שאחרי מעלליו אני עוקבת תקופה ממושכת. רצוי שגם אתם תכינו שיעורי בית כהכנה לדיון, אגב), אלא גם לינק לאנציקלופדיה ה"קדושה" ויקיפידיה, וכמובן גם הלינק לאתר של פינקלסטין.

 

[דניאל19700]

וזה אד הומינם

כל טיעון שמתייחס לטוען ולא לטיעון הוא אד הומינם. אפילו אם רוצח אומר לך שרצח לא מוסרי את לא יכולה להגיד לו כמענה לטיעון "גם אתה רוצח". עברו הפלילי לא רלבנטי לנכונות הטענה.

 

[דניאל19700]

ועוד משהו...

אם שמת לב חתומים על העצומה גם 32 חתני פרס נובל. היסודיות מחייבת אותך עכשיו לעבור על הביוגרפיה של כל אחד מהם ולפסול גם אותם על בסיס אישי... בברכת אמנדלה נכבה

 

[22ק ו ס ם]

איך בדיוק הלינק לאתר של פינקלסטיין תורם?

זה נראה לך אובייקטיבי? למה לא לקרוא את הלינק לאתר של דרשוביץ? אני דווקא קראתי בשני האתרים ושניהם מספרים סיפור שונה לחלוטין. גם ויקיפדיה מספרים סיפור שונה.

 

[NorthernStar]

אם תקרא את האתר של פינקלסטין

תגלה שם אוצר בלום של חומרים. הוא בעיקרון מכניס גם מכתבי קוראים (לא תמיד את האוהדים) וגם מאמרים אינספור של חוקרים ומבקרים אחרים. פשוט תקרא, אחר כך תביע דעה.

 

[22ק ו ס ם]

קראתי חלק ממה שיש לו שם

ועדיין, לא נראה לך קצת בעייתי להסתמך עליו בתור מקור מהימן? באותה מידה אפשר לקרוא את האתר של דרשוביץ ולהשתכנע ממנו (למי שמסתמך רק עליו בתור מקור) לא?

 

[NorthernStar]

אתה מוזמן לקרוא עוד מסביב

יש חומר בשפע. אני אישית עקבתי אחרי הנעשה במשך זמן רב מאוד. אלן דרשוויץ גרם אצלי להידלקות נורה אדומה כבר לפני שנים, ונורמן פינקלסטיין מגיע לאזורי הרבה להרצאות לקהל הרחב.